Königinnen mit Flügeln einsammeln?

Servus,

was sagt man da am Besten?

Willkommen zurück?

Zitat von Hunson Abadeer

Hallo alle zusammen. Ich war eigentlich immer der Meinung das wir Königinnen nicht einsammeln falls diese noch Flügel haben, da sie in den meisten Fällen nicht befruchtet sind und wenn sie eingesammelt sind auch keine Chance mehr haben sich zu paaren. Ich bin grade mit der gegenteiligen Auffassung konfrontiert worden, dass wohl in manchen Communities die Leute alle Königinnen einsammeln, da 1. dann doch eben einige befruchtet sind und 2. Königinnen die auf dem Boden aufgefunden worden sind sich wohl auch nicht mehr paaren. Hat da jemand weitere Infos oder Meinungen zu? Ich finde das jetzt etwas schwierig zu verifizieren ob sich Königinnen am Boden nicht mehr paaren, nicht mehr wieder auffliegen oder ob das generel für alle Arten stimmt. Klingt für mich jetzte etwas unintuitiv das Königinnen generel nur aus dem Nest fliegen, sich dann hinsetzten und einfach aufgeben sich paaren zu wollen.

Nun, in den meisten Fällen stimmt es, dass Gynen mit Flügel nicht befruchtet sind und daher gewiss auch nicht gesammelt werden sollten.

Wichtig ist, sofern man vor hat eine Gyne mit Flügeln zu sammeln das Verhalten dieser genauestens zu beobachten. Versucht die Gyne abzuheben oder irgendwo hoch zu klettern um ihren Start zu erleichtern, ist es klar, dass diese unbegattet ist.

Im gegenteiligen Szenario ist die Gyne auf der Suche nach einem Nistplatz. Sie krabbelt auf dem Boden herum, klettert nirgendwo hinauf und such entlang von Steinen etc. nach Nistplätzen. Eventuell gräbt sich diese bereits ein. Dann kann schon davon ausgegangen werden, das diese befruchtet ist aber mit Gewissheit kann man das natürlich nicht sagen und wie schon oben erwähnt ist die Chance, dass eine Gyne mit Flügeln begattet ist eher gering.

Ein Sonderfall ist, wenn Gynen beispielsweise im Pool landen. Hier kann es durchaus sein, dass sie landen wollten um die Flügel abzuwerfen, dies aber dann nicht mehr tun können. Schließlich landen sie ja im Pool, weil sie das Wasser aufgrund der Spiegelung für festen Boden halten. Dies gilt freilich nicht für alle, kann aber schon vorkommen.

LG. ForceMaster!

Zitat von Hunson Abadeer

da 1. dann doch eben einige befruchtet sind und 2. Königinnen die auf dem Boden aufgefunden worden sind sich wohl auch nicht mehr paaren.

Hi Hunson,

1: Ja, das ist natürlich möglich. Habe ja auch schon mehrfach darauf hingewiesen, dass auch geflügelte Gynen begattet (nicht befruchtet, das werden nur die Eier ) sein können.

2: Das stimmt definitiv nicht und ist artspezifisch. ForceMaster hat schon einige sehr richtige Sachen gesagt.

Ich will trotzdem ergänzend kurz ausholen. Was passiert beim Schwarmflug? (der Vorgang ist wegen der schwierigen Verfolgung nicht abschließend erforscht). Erst gucken die Männchen tagelang aus dem Nest und geben dabei vermutlich große Mengen an Pheromonen in die Luft ab. Passt Sättigung der Duftmoleküle/Wetter fliegen die Männchen einer Region für gewöhnlich als Erste aus und sammeln sich gerne an markanten Plätzen. Das kann alles Mögliche sein, Einzelbäume, Kirchtürme, Bergspitzen, Funktürme, ... die Jungköniginnen folgen den Duftspuren der Männchen, finden sich ebenfalls in der Nähe ein. Nun kann eine Verpaarung in der Luft ODER am Boden ODER beides stattfinden. Die Bodenverpaarung hat man definitiv bei diversen Lasius- und Myrmica-Arten beobachtet. Nach den Begattungen zerstreuen sich die Tiere, die Männchen sterben bekanntlich binnen weniger Tage ab. Die Jungköniginnen gehen ihren artspezifsichen Gründungsweg, also eigene Nestsuche oder Adoption oder sozialparasitäre Gründung.

Einige exotische Arten verpaaren sich zum Teil auch ausschließlich am Boden. Das liegt teils auch am hohen Gewicht der Jungköniginnen, die kaum fliegen können. Ein paar wenige Arten haben ja auch keine Jungköniginnen, sondern Gamergaten (begattete Arbeiterinnen), da fällt ein Flug also flach

Aber natürlich: Die einheimischen Arten können mWn quasi alle gut fliegen. Dennoch ist der Begattungsakt nicht immer so easy, gerade wenn mehrere Männchen sich an die Jungkönigin hängen, kann sie abstürzen.

Zudem gibt es weitere natürliche Ereignisse, die Jungköniginnen auch für kurze Zeit Richtung Boden befördern können, so z.B. starke Abwinde, das Ausweichen vor Fressfeinden, etc.pp. und das Fliegen funktioniert generell auch nicht immer sofort einwandfrei, gerade nach dem ersten Start.

Ich persönlich halte gar nichts davon, einfach ohne Sinn und Verstand geflügelte Tiere einzusammeln.

Man kann noch geflügelte Tiere einsammeln, wenn:

1) Offensichtlich kein Nest der Art in der Nähe ist. Denn dann sind sie vermutlich noch gar nicht gestartet, sondern laufen auf der Suche nach einem Startpunkt herum (oder sind nochmal nach wenigen Metern abgestürzt, denn die Flügel müssen erstmal "eintrainiert" werden). Dies gilt es auch bei einer "Poollandung" auszuschließen, denn ein paar Jungköniginnen starten und landen direkt im Wasser

2) Man ein Gemisch von bereits entflügelten Tieren und geflügelten Tieren der selben Art am Boden umher suchend vorfindet. Dann sind natürlich auch die entflügelten vorzuziehen (die geflügelten aber vermutlich einfach noch nicht so weit gekommen und trotzdem begattet)

3) Man einzeln umherlaufende Tiere vorab ausreichend beobachtet. Ein Tier, das noch nicht abgeflogen ist oder zwischenlanden musste wird im Normalfall versuchen, möglichst in die Höhe zu klettern um einen hohen Abflugpunkt zu finden. Dieses braucht man nicht einsammeln. Ein Tier, das am Boden herumsucht, dabei in Lücken, unter Steinen und Ästchen oder in ein fremdes Nest hineinschaut, oder sogar gräbt., ist vermutlich begattet und sucht gerade nach einer Versteckmöglichkeit um die Flügel abzustreifen. Ein Tier, das hingegen sichtbar immer wieder versucht abzufliegen, es aber nicht schafft, ist vermutlich unbegattet. Auch bei Ameisen gibt es Defekte, z.B. beschädigte Flügel (vom Schlupf an oder durch die Attacke eines Fressfeindes).

Dazu sollte man sich natürlich auch immer möglichst sicher sein, welche Art man da vor sich hat, um keine geschützten Arten einzusammeln (wie wir es immer wieder haben). Oder aber eine Bestimmung sehr zeitnah anstreben, um das auszuschließen und auch die richtige Gründungsart zu ermöglichen. Bringt ja auch nichts, eine sozialparasitäre Jungkönigin allein ins RG zu stecken.

Hoffe, das hilft dir bei deiner zukünftigen Bewertung

Zitat von Hunson Abadeer

aber das ich es irgendwann nochmal mit Lasius fuliginosus versuche könnte ich mir vorstellen

Brauchst du ja in jedem Fall sowieso eine passende Wirtskolonie. Bestenfalls hat die wirklich viele Tiere, nicht nur eine Handvoll Arbeiterinnen. Und braucht auch Platz auf Dauer, sind sehr lauffreudige Tiere.

Aktuell läuft bei mir (wieder mal) ein Gründungsversuch bei Lasius cf. jensi und Lasius fuliginosus und sieht auch deutlich besser aus als bei vergangen Versuchen die letzten Jahre. Bisher nicht geklappt hatte es bei Lasius flavus (integriert, aber starb irgendwann ohne Eiablage), Lasius niger (selbiges), Lasius cf. platythorax (Attacken einiger weniger Arbeiterinnen hörten nie so ganz auf) und Lasius fuliginosus (hier wurde die Gyne zwar so gut wie nicht attackiert bei der Vergesellschaftung, aber eigentlich auch nachher nur ignoriert). Das mit der Gründung bei Lasius umbratus ist halt so eine Sache, denn von den 2 Gynen die ich von denen bisher in all den Jahren gefunden habe, hat es auch keine geschafft... ggf. wenn du das planst einfach eine kaufen und einen Teil der Kolonie dann abspalten. Ist vermutlich einfacher.

Immerhin: Dieses mal sind die Gynen in ihre jeweiligen Kolonien gut integriert und werden auch gefüttert. Kann da gerne nochmal von den Erfahrungen berichten, wenn es etwas positives gibt am Ende.

Zitat von Hunson Abadeer

Wenn ich in Zukunft einen festen Wohnsitz habe gibts vielleicht auch nochmal neue Haltungsberichte von mir, da stehen noch einige Arten auf meienr Wunschliste für die ich grade nicht die Möglichkeiten habe.

Von Herzen Alles Gute für dich!

Hey Hunson! Ich an deiner Stelle würde keine Gynen mit Flügeln einsammeln da diese (in den meisten Fällen) unbefruchtet sind. Es kann aber genauso das Gegenteil sein hier einpaar Szenarien:

1. eine Arbeiterin schleppt eine gyne mit Flügeln vom Nest weg :

Hier kann es entweder so sein das die gyne im Nest einen perfekten Nistplatz sieht und befruchtet ist, oder sie will wieder ins Nest und ist unbefruchtet

2. eine gyne rennt in der Gegend umher (mit Flügeln)

Hier ist es schon etwas schwerer festzustellen ob die gyne befruchtet ist. Ich würde hier einfach mal die Königin in ein Reagenzglas einfangen und abwarten ob sie Eier legt. Das blöder daran ist aber das du warten musst bis die Eier schlüpfen, wenn du glück hast sind es Arbeiterinen, wenn du aber Pech hast sind es Männchen, die nur für die Zucht nützlich sind

3. eine Königin mit Flügeln kämpft mit einer anderen beflügelten Königin

Wenn du das beobachten kannst hast du erstmal riesiges glück, denn so etwas kommt eher selten vor da es genug Platz für jede gyne gibt. Hierbei kann es sich darum handeln das beide den gleichen Nistplatz erspäht haben. Das endet meistens mit einem Kampf auf leben und tot. Der Kampf kommt zustande weil beide eine Kolonie gründen wollen, aber wie gesagt das kommt äußerst selten vor

hoffentlich konnte ich hilfreich sein 👍😊 🐜🐜🐜

Also erstmal Danke für deinen Beitrag Flottelasius. Ich finde es toll, dass du dich hier aktiv beteiligen und anderen helfen willst 👍 🐜🐜🐜

Nur muss ich jetzt trotzdem einhaken, denn in deinem Beitrag sind einige Informationen unstimmig oder fehlerhaft. Daher würde ich da auch gerne wissen, woher du diese Infos hast. Deswegen möchte ich diese auch nochmal besprechen, damit hier keine Fehlinformationen stehen, die zu Verwirrung führen. Nimm es bitte nicht persönlich, sondern nur als freundlichen Austausch

Zitat von Flottelasius

1. eine Arbeiterin schleppt eine gyne mit Flügeln vom Nest weg :

Hier kann es entweder so sein das die gyne im Nest einen perfekten Nistplatz sieht und befruchtet ist, oder sie will wieder ins Nest und ist unbefruchtet

Den Absatz verstehe ich leider überhaupt nicht, das müsstest du bitte nochmal erläutern. Ich verstehe nicht, warum eine Arbeiterin eine Gyne vom Nest wegschleppen sollte, ob diese Gyne zum Nest gehört oder von außerhalb kommt, warum ein Nest ein Nistplatz sein sollte (denn ein bestehendes Nest kann höchstens bei speziellen Arten zur Adoption geeignet sein, ist aber kein Nistplatz in dem Sinne). Bitte erklären, wie du das alles meinst, denn es verwirrt mich sehr.

Zitat von Flottelasius

2. eine gyne rennt in der Gegend umher (mit Flügeln)

Hier ist es schon etwas schwerer festzustellen ob die gyne befruchtet ist. Ich würde hier einfach mal die Königin in ein Reagenzglas einfangen und abwarten ob sie Eier legt. Das blöder daran ist aber das du warten musst bis die Eier schlüpfen, wenn du glück hast sind es Arbeiterinen, wenn du aber Pech hast sind es Männchen, die nur für die Zucht nützlich sind

ForceMaster und ich hatten in unseren Beiträgen zuvor, denke ich, sehr eindeutig und ausführlich festgestellt, unter welchen Bedingungen man geflügelte Gynen einsammeln kann und wann eben nicht. Und das heißt eben nicht auf Verdacht, sondern nach expliziter und genauer Beobachtung und Bewertung der Situation, die sich einem darstellt. Es ist leider überhaupt nicht zweckdienlich, geflügelte Königinnen auf Verdacht einzusammeln. Einfach, weil man mit unbegatteten Tieren überhaupt nichts anfangen kann, wie du selbst richtig festgestellt hast. Es gibt ein paar Situationen, wo das Einsammeln von geflügelten Jungköniginnen Sinn machen kann - die kann man oben in ForceMasters und meinen Beiträgen nochmal ausführlich nachlesen.

Auch ist eine Zucht von Ameisen in den allermeisten Fällen unmöglich und gelingt selbst Wissenschaftlern nicht, weil man keine Schwarmflüge simulieren kann. Daher ist die Aussage "Männchen sind für die Zucht nützlich" so auch nicht stimmig, weil es meist gar nicht möglich ist.

Zitat von Flottelasius

3. eine Königin mit Flügeln kämpft mit einer anderen beflügelten Königin

Wenn du das beobachten kannst hast du erstmal riesiges glück, denn so etwas kommt eher selten vor da es genug Platz für jede gyne gibt. Hierbei kann es sich darum handeln das beide den gleichen Nistplatz erspäht haben. Das endet meistens mit einem Kampf auf leben und tot. Der Kampf kommt zustande weil beide eine Kolonie gründen wollen, aber wie gesagt das kommt äußerst selten vor

Jungköniginnen, die einen Nistplatz suchen sind im Normalfall extrem defensiv eingestellt und vermeiden Kämpfe und flüchten vor Gefahren so gut es geht. Das Risiko einer direkten Konfrontation gehen fast ausschließlich parasitisch gründende Königinnen ein. Und auch hier gibt es diverse Mechanismen, die die Jungkönigin vor Kämpfen bewahren soll - z.B. die Abgabe spezieller, besänftigend wirkender Pheromone oder das Töten einer Arbeiterin des Wirtsnests, um deren Duft anzunehmen (oder die tote Arbeiterin wird vor sich her getragen, um den eigenen, falschen Duft zu verschleiern). Sprich: Selbst bei dieser riskantesten aller Gründungsformen werden Kämpfe möglichst aktiv vermieden.

Die Aussage "kommt selten vor" ist sicher richtig, denn es ist wirklich kaum zu beobachten. Allerdings ist der "Kampf auf Leben und Tod" dann eben auch extrem unwahrscheinlich, denn der wird im Normalfall nicht zwischen Jungköniginnen ausgetragen, die gehen sich aus dem Weg so gut es geht. Sonst könnte man auch nicht so viele Arten in Pleometrose gründen lassen - sie würden sich ja direkt gegenseitig umbringen (was aber nicht der Fall ist).

Extrem häufig ist hingegen, dass Jungköniginnen auf der Suche nach einem Nistplatz von bereits ansässigen Arbeiterinnen attackiert und getötet werden. Denn es gibt eben leider nicht genug Platz für jede Gyne - man schätzt dass etwa 98% der Jungköniginnen keine erfolgreiche Gründung schaffen, weil sie eben vorher zu Tode kommen.

Erstmal ein hey.!👋 hier geht es nur um meine Beobachtungen also sorry wenn einpaar „Fehler“ darin vorkommen. Das könnt ihr aber nicht wissen wenn ich vergesse es zu erwähnen das das meine Beobachtungen sind.

Und auf deine Antworten auf Szene 1:

Ich habe es durchaus schon beobachtet das eine gyne in ein sehr kleines Nest eindringen wollte. Vermutlich um die dortige Königin zu töten, denn sonst würde eine gyne nie so ein Risiko eingehen (oder?)

Wenn schwarmflug ist kann es durchaus sein das die noch unbefruchteten Gynen wieder ins Nest krabbeln wollen und dann von den Arbeiterinnen weggezerrt werden um sich zu paaren und wegzufliegen

Antwort auf Szene 2:

Es gibt zwar wenige Züchter die es schaffen einen schwarmflug zu simulieren aber es geht durchaus. Da ich aber nur ein anfangender Halter und keineswegs ein Züchter bin kannst du mich sowas leider nicht genauer fragen. Das ist was ich weiß und mehr weiß ich halt auch nicht (leider)

Das jetzt keine Verwirrung aufgeht wegen Anfänger und der redet schon so viel 😅😂 möchte ich klarstellen das sich das Anfänger nur auf die Haltung bezieht denn mein größtes Hobby sind und waren schon länger Ameisen 🐜

Heyo, hoffe, du hast meine Antwort nicht persönlich genommen. Wie gesagt, es ist toll, dass du Leben ins Forum bringst.

Wir müssen natürlich aber bei unseren Aussagen immer aufpassen, selbst gemachte Beobachtungen, gerade wenn sie nur einmal gemacht wurden, nicht zu pauschalisieren. Darum ging es mir im Grunde.

Zitat von Flottelasius

Ich habe es durchaus schon beobachtet das eine gyne in ein sehr kleines Nest eindringen wollte. Vermutlich um die dortige Königin zu töten, denn sonst würde eine gyne nie so ein Risiko eingehen (oder?)

Danke für die Klarstellung. Vermutlich hast du genau das beobachtet: Dass eine sozialparasitär gründende Königin in ein fremdes Nest wollte. Dass sie - wie ich es verstehe - dabei noch geflügelt war, ist allerdings extrem ungewöhnlich. Denn die Flügel sind bei dem Vorgang sehr hinderlich und bieten auch sehr viel Fläche für Attacken durch die Wirtskolonie-Arbeiterinnen.

Wenn man den Körperbau von sozialparasitären Königinnen ansieht, wird man meist feststellen, dass sie entweder sehr schmal und agil sind (z.B. Lasius fuliginosus, Lasius umbratus, ...) oder aber im Gegenteil ziemlich kräftig (z.B. Formica sanguinea und alle Formica s. str.). Ersteres ist oft bei Arten zu sehen, die eher defensiv vorgehen - Lasius fuliginosus Gynen sind schnell und vermeiden den Kontakt zu Arbeiterinnen oder versuchen sie nur zu streifen. Sie geben dabei viele Pheromone ab, um diese zu besänftigen. Bei Lasius umbratus wird meist eine Arbeiterin der Wirtskolonie außerhalb des Nests geschnappt, getötet und dann wie eine Art Schild vor sich her getragen. Das dient auch gleichermaßen dazu, dass der eigene Körperduft überdeckt wird.

Muss die (originale) und meist etwas größere Königin der Wirtskolonie getötet werden, geschieht das taktisch über einen schnellen Nackenbiss.

Formica-Gynen hingegen können sehr aggressiv gegen die Wirtsameisen sein und sie arbeiten da mEn eher mit Gewalt. Daher hilft ihnen die körperliche Überlegenheit, die massigen Muskeln, großen Mandibeln usw., sich gegen die Wirtsameisen zu wehren, viel auszuhalten und ggf. auch die Wirtskönigin (die auch ähnlich groß ist) zu töten.

Es sind also zwei verschiedene Strategien. Bloß wären Flügel bei beiden hinderlich. Generell gilt: Hat eine begattete Jungkönigin längere Zeit noch ihre Flügel, ist das ein Fehlverhalten, das meist durch Störungen beim Gründungsablauf begründet werden kann.

Zitat von Flottelasius

Wenn schwarmflug ist kann es durchaus sein das die noch unbefruchteten Gynen wieder ins Nest krabbeln wollen und dann von den Arbeiterinnen weggezerrt werden um sich zu paaren und wegzufliegen

Das ist natürlich richtig. Und so wie du es jetzt schreibst, wird deine Aussage auch klar und verständlich für mich. Danke also für die Erläuterung. Tatsächlich sind die Jungköniginnen manchmal so aufgeregt, dass sie wie irre wieder ins Nest wollen und natürlich ist es auch für sie ungewohnt, erstmalig ans helle Tageslicht zu kommen.. Die Arbeiterinnen stehen gerne mit sanfter Gewalt zu Seite

Genauso passiert es aber auch, nur als Ergänzung, dass etwas übereifrige Geschlechtstiere schon schwärmen, obwohl es noch gar nicht so richtig los geht und die anderen Geschlechtstiere sich wieder ins Nest zurück ziehen.

Generell ist der Schwarmflug dynamisch. Es kann durchaus passieren, dass die Tiere mehrere Tage erstmal an die Nestoberfläche kommen und wieder zurück gehen, weil die Bedingungen noch nicht passen.

Zitat von Flottelasius

Es gibt zwar wenige Züchter die es schaffen einen schwarmflug zu simulieren aber es geht durchaus. Da ich aber nur ein anfangender Halter und keineswegs ein Züchter bin kannst du mich sowas leider nicht genauer fragen. Das ist was ich weiß und mehr weiß ich halt auch nicht (leider)

Man darf mich - sehr gerne sogar - korrigieren, aber soweit ich weiß, sind Leute, die behauptet haben, einen Schwarmflug simuliert zu haben meist Beweise dafür schuldig geblieben.

Sehr wohl gelingen kann aber eine Bodenverpaarung bei Ameisenarten, die solch ein Paarungsverhalten an den Tag legen. Das ist aber eben ein großer Unterschied zu einem Schwarmflug.

Generell ist der Schwarmflug das Mittel der Wahl für sehr viele Ameisenarten und da spielen derart viele komplexe Faktoren rein, dass es eben nicht einfach simulierbar ist. z.B. bräuchte man eine riesige Halle, um genug Flugbewegung zu ermöglichen, man bräuchte mehrere Kolonien, die vorab Pheromone in die Luft abgeben können, usw.; oder man müsste Königinnen in eine Vorrichtung spannen und von Männchen verfolgen lassen, so wie das schon bei Bienen gemacht wurde. Der Vorgang, wie ein Schwarmflug überhaupt funktioniert, ist ja nicht einmal abschließend erforscht. Daher kann man auch nicht so einfach die Bedingungen dafür herstellen.

Zudem, wenn man mal sieht, wie günstig man Ameisen einkaufen kann, ist das auch kein lohnendes Investment. In den Heimatländern werden die Tiere, die hier teils für hunderte Euro verkauft werden, quasi für einen Apfel und ein Ei von Einheimischen eingesammelt und sehr günstig an die Shops verkauft. Die Verkaufspreise sollten einen nicht darüber hinweg täuschen.

Aber wie gesagt, sollte es da Infos geben, die ich nicht kenne, wäre das natürlich interessant. Ansonsten verweise ich gerne an das AmeisenWiki, wo auch eine (leider schon 10 Jahre) alte Liste von mit Erfolg gezüchteten Ameisenarten angegeben ist. Man wird hier aber auch oft feststellen, dass es Arten sind, bei denen Bodenverpaarungen nicht ungewöhnlich oder gar Standard sind: https://ameisenwiki.de/index.php/Ameisenzucht

Also es freut mich sehr das ihr mich jetzt besser verstehen konntet. Sorry nochmal, bin manchmal übereifrig und vergesse dann Sache im Text die wirklich wichtig zu erklären wären. Außerdem danke das du mich hingewiesenen hast, denn sonst hätte ich es wahrscheinlich nie bemerkt den Text ausführlich zu begründen 😅😁😂

Und natürlich nehme ich Verbesserungen die nur freundlich gemeint sind nicht persönlich. Dadurch lernt man nur noch mehr (vorallem ausführlichere Begründungen) da man sonst missverstanden werden könnte