Schlafen Ameisen?

Hallo,

Ich bin mir nicht ganz sicher ob sie wirklich schlafen ?(. Ich denke, dass es eher eine Art Ruhephase ist, in der sie immernoch jederzeit agieren können( z.B.Wenn die Gyne ihnen was befielt :P). Jedes Tier braucht eine Phase, in der es sich regenerieren (Seelisch usw.) und Energie auftanken kann. Ob Ameisen da wirklich schlafen und ewentuell träumen, weiß ich nicht.

Auf die Antwort gibt's keine Gewär!

Je nach Art ist die Dauer unterschiedlich. Ameisen wie Lasius niger ziehen eher langsam um da die Gyne sehr nesttrau ist. Da wird erst umgezogen wenn es anfängt schädlich zu werden.

Die Kommunikation von Ameisen kann durch Pheromonen, Vibrationen und dem Betrillern erfolgen.

gruß
benai

Hi und Hallo,

es ist wohl davon auszugehen, dass Ameisen weder schlafen noch träumen.
Der Schlaf und Traum dient vor allem höher entwickelten Tieren zur Regeneraftion Ihres Hirns. Ameisen hingegen legen nur Ruhepausen ein, in denen sie sich nicht/kaum bewegen.

Eine Königin erteilt keine Befehle.
Der Name "Königin" ist eher als "Mutter eines Volkes" zu deuten, denn ein Ameisenvolk agiert nach Mehrheitsentscheidung. Die Gyne hat nüscht zu sagen, darf nur Eier legen und sich zumeist nach den Mehrheitsentscheidungen der Arbeiterinnen richten.

Zum Thema Umzug findest Du im Ameisenwiki Informationen:
http://ameisenwki.de/index.php/Nestumzug

Sahal:

Zitat

Der Schlaf und Traum dient vor allem höher entwickelten Tieren zur Regeneraftion Ihres Hirns.

Hab irgendwo gelesen (kann die Quelle im Moment leider nicht mehr ausfindig machen!!!), dass z.B. Hornissen viel weiterentwickelt sind als Menschen bzw. in der Evolution dem Menschen überlegen sind. Aber Hornissen schlafen doch auch nicht, oder ?!?! Ruhen auch nur wie Ameisen...

Wenn diese Information stimmt, ist Sahals Antwort leider nicht tragbar. Ich bitte um Klarstellung. Wenn ich bei Gelegenheit mal kurz Zeit habe, werde ich versuchen die Quelle wieder ausfindig zu machen.

Falls Aussage nicht richtig ist bzw. nur teilweise richtig, welche Begründungen gibt es dann zur Ruhe bzw. dem Schlaf bei Ameisen noch ???

EDIT: Bin mir nicht mehr ganz sicher, kann aber auf hornissenschutz.de gewesen sein wo ich diese Info her hab...

Auf keinen Fall falsch verstehen, da ich ja von Hornissen hier spreche. Will nur festhalten, dass diese ja auch zu den Hautflüglern gehören und auch nur ruhen, genauso wie Ameisen... glaube also kaum, dass Hornissen ihr Gehirn ausruhen müssen, wenn sie ja "höher Entwickelt" sind...

markkus

ReHi,

Hornissen werden nmW wie alle Insekten zu den Niederen Tieren gerechnet.

Streitbar ist allenfalls, ob der Mensch die vielbeschriebene "Krönug der Schöpfung" ist oder der Suizidversuch der Evolution.

Ohhhhh eines meiner Lieblingsthemen!

Hallo Markkus, was genau verstehst Du unter"weiterentwickelt", bzw.
unter "in der Evolution dem Menschen überlegen" ? Ich möchte das jetzt nicht so verstanden haben, das der Mensch die Krönung der Schöpfung ist, das ist nämlich eine ähnlich plumpe Floskel wie die zuvor genannten Zitate!
Kann man Entwicklung anhand von der Fähigkeit zu träumen festmachen?

Gruß Peter

Zitat

markkus schrieb:
... Hab irgendwo gelesen (kann die Quelle im Moment leider nicht mehr ausfindig machen!!!), dass z.B. Hornissen viel weiter entwickelt sind als Menschen bzw. in der Evolution dem Menschen überlegen sind. ...

Schade, dass die Quelle im Moment nicht ausfindig zu machen ist - so einen Blödsinn habe ich schon lange nicht mehr gelesen.

Zitat

markkus schrieb:
... Wenn diese Information stimmt, ist Sahals Antwort leider nicht tragbar. Ich bitte um Klarstellung. ...

Diese Information ist falsch, was bedeutet, dass die Antwort von Sahal richtig ist oder zumindest der Sache sehr nahe kommt. Über die Tragbarkeit deines Beitrages will ich mich lieber nicht äußern. Hornissen schlafen übrigens so gut wie nie.

Kugler77

Zitat

Kann man Entwicklung anhand von der Fähigkeit zu träumen festmachen?

Wieso sollte man? Hat das jemand so gemacht?
Dann wäre ich ja sehr weiterentwickelt, ich träume nämlich ziemlich viel!

Bin kein Evolutionswissenschaftler (oder wie man die auch nennt)! Wie schon von mir gepostet und klar kenntlich gemacht: Die Quelle meiner Aussagen kann ich im Moment leider nicht festmachen!
Daher kann ich auch die Begriffe "weiterentwickelt bzw. ...Evolution des Menschen überlegen" nicht klar definieren!

markkus

EDIT: Um folgepost zu vermeiden: Ich erfinde keine Informationen, nur um hier mitreden zu können bzw. eine Post schreiben zu können! Meine Zitate aus unbekannter Quelle sind begründet. Ich will nicht behaupten, dass das richtig ist was ich gelesen habe bzw. was Sahal geschrieben hat.

Jedoch: Solange man nicht klar nachweisen kann, was nun richtig ist (mit Quellenangabe natürlich...) werde ich meinen Post belassen und diese Aussagen auch unterstützen. Ich lasse mich aber auch gern eines besseren belehren.

Smaug:

Zitat

Diese Information ist falsch, was bedeutet, dass die Antwort von Sahal richtig ist oder zumindest der Sache sehr nahe kommt. Über die Tragbarkeit deines Beitrages will ich mich lieber nicht äußern.

Begründe deine Aussage doch bitte... Warum ist meine Info falsch und Sahals richtig? Lass mich gerne belehren... Übrigens: Ich hasse Beiträge bei denen in Antworten nur Ja, Nein, Richtig, Falsch... gepostet wird! Ohne Begründung kommt man so kein Stückchen weiter!!!

Also Smaug: Schieß los... warum ist das jetzt so!

Und im Übrigen: Langsam verfehlen wir das Thema, ist aber tortzdem interessant! "Schalfen Ameisen ?" ist wohl was anderes als "Evolutionstheorie" oder?!?!

markkus

Hi, will mich auch mal zu Wort melden...

Also es ist bewiesen, das alle Tiere schlafen die auch ein Gehirn haben... also eigentlich alle. Der schlaf dient nämlich nicht unbedingt zur Ruhe der Muskeln, sondern hauptsächlich dem Gehirn.

Es gibt auch nur ein Tier was "nie" schläft und das sind Delphine, denn diese können ihr Gehirn splitten. Das heisst sie sind mit der rechten Gehirnhälfte wach und die linke Hälfte schläft... und dann auch natürlich andersherum.

Also Antwort: Ja, Ameisen schlafen auch.

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Zur Evolution: Meiner Meinung nach ist der Mensch ein fehlgeschlagener Versuch, ein Wesen mit Kleinhirn sich entwickeln zu lassen.

ReHi,

Zitat

Also es ist bewiesen, das alle Tiere schlafen die auch ein Gehirn haben... also eigentlich alle.

Etwas unexakt ausgedrückt, denn alleine der Begriff Schlaf wird von einigen Seiten kurios definiert, aber bleiben wir bei der Abschaltung des Hirns zu Regenerationszwecken als Definition "Schlaf"...

"Alle Tiere schlafen, die ein Gehirn haben"... korrekt sollte es heissen: alle Tiere mit höheren Hirnfunktionen schlafen, und hierzu gehören nunmal die Insekten nicht.

Zitat

EDIT: Um folgepost zu vermeiden: Ich erfinde keine Informationen, nur um hier mitreden zu können

HEY, ruhig Blut... ich glaube nicht, dass man Dir das unterstellen wollte!!!

Zitat

...und hierzu gehören nunmal die Insekten nicht.

...jaaa alle insekten - ausser dem BRAINBUG :huepf:

aber spass bei seite -
wer sagt dass insekten wenn sie ruhig stehen bleiben nicht auch ihr hirn auf standby stellen
bzw das hirn der meisten insekten dient ja nur zur verarbeitung von sinneseindrücken und deren interpretation auf einfacher basis - und wenn die eindrücke weg oder gleich/nicht bedrohlich bleiben wird das insektoide hirn eben nichts tun und damit quasi "schlafen"

ReHi,,

also doch zur Definition Schlaf...
Eine klassische Definition des Begriffes "Schlaf" bein haltet neben der körperlichen Veränderung zum Ruhe-Modus (Herzfrequenz, Blutdruck, Stoffwechsel etc) die Abschaltung des "Bewusstseins" und damit verbundener, stark herabgesetzter Wahrnehmung des Körpers und der Umgebung.

Bei Insekten?/Hymenopteren ist bisher nmW allerdings nur ein Ruhezustand bekannt.
Wenn ich mich recht erinnere ist det bei Apis mellifera (Honigbiene) beobachtet und untersucht worden: im Ruhezustand werden die Fühler "schlaffer" bzw leicht nach unten gebogen, man führt das auf einen sinkenden Druck der Hämolymphe zurück. Also definitiv eine körperliche Veränderung in der Ruhephase...

In "The Ants" HÖLLDOBLER&WILSON 1990 beschreibt Hölldobler eine unveröffentlichte Beobachtung von ihm bei Camponotus perthiana: (Hervorhebung durch mich)
"Some ant species may even exhibit sleep-like behavior. Workers of the norcturnal Australien carpenter ant Camponotus perthiana were observed lying on their sides in the pupal position during the day".
Weiter wird beschrieben, das diese Arbeiterinnen in Ruhezustand bereits bei geringer Berührung aktiv werden, jedoch einige Sekunden zur vollen Agilität benötigen.

Fraglich bleibt, ob diese Arbeiterinnen geistig oder körperlich "erwachen" müssen, wobei mir Zweiteres wahrscheinlicher erscheint und hier besonders der Druck der Hämolymphe wieder ansteigen muss... d.h. das Tier wieder auf "Betriebsdruck" gebracht wird.

Nach dem letzten Thread an anderer Stelle habe ich mal stundenlang vor den Formis gehangen und in die Nester gespannt... neben Augenschäden konnte ich folgendes beobachten:
Die Ameisen (u.a. Lasius niger, Oecophylla smaragdina, Camponotus herculeanus, C. ligniperdus) ruhten, wobei die Gaster-Enden auf dem Boden auflagen, der Körper eine gerade Lage hatte und die Fühler-"Enden" fast oder ganz den Boden berührten, keine Bewegung zu erkennen... also Ruhestellung. Ist jedoch eine andere Ameise dicht an ihnen vorbei gelaufen, haben die Ruhenden sofort ihre Fühler bewegt und einige die Gaster etwas angehoben. Hat sich die "Störerin" mit den Ruhenden beschäftigt, haben diese sofort eine straffere Position eingenommen und sich "normal" verhalten...

Meine Schlussfolgerung mag falsch sein, aber ich schließe daraus nur eine körperliche Ruhe bei vollen Wahrnehmungen... also keinen Schlaf.

Zu Bemerken noch: auch wenn die Arbeiterinnen lange Ruhepausen einlegen, muss das nicht zwangsläufig der eigenen Erholung diesen. In eusozialen Insektenstaaten können diese Ruhephasen mehrere Gründe haben und durchaus produktive Aufgaben erfuellen.

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Ich habe nebenbei einen geilen Satz zu einem anderen Thema gefunden:
"Die wachen nicht auf, bevor sie nicht merken, dass sie schlafen."

Hallo Markkus,

Ich wollte Dich mit meiner Aussage nicht persönlich angreifen! Falls Du das so verstanden hast, tut es mir leid!

Ich wollte lediglich einen Denkanstoß geben, ich bin der Meinung das man nicht ganze Organismen als hoch- oder niederentwickelt ansehen kann. Als Beispiel könnte man sagen, das Insekten im Vergleich zu Säugetieren einen weniger entwickelten Gehörsinn haben, das kann man vergleichen. Oder zum Beispiel die Nesseltiere (wie Anemonen) haben HOCHENTWICKELTE Nesselzellen, trotzdem werden sie als "Niedere Tiere" angesehen.

Ich will mich hier nicht als Klugscheißer aufspielen, sondern wie gesagt ab und zu nur mal ein paar Denkanstöße geben. Ich denke wir leben in einer Zeit, in der leider viel zu selten nachgedacht wird, da wird viel von Medien vorgegeben, und viele Leute übernehmen solche Ansichten oder Teile davon, ohne selbst zu urteilen.
Und so muß ich sagen finde ich es wirklich gut zu sehen, das es offensichtlich auch noch viele junge Leute gibt die sich mit anderen Sachen als Handys, MP3-Playern etc. beschäftigen. Deshalb bin ich auch der Meinung das man sowas fördern sollte, und das vielleicht auch als kleine Kritik, sollte nicht immer gleich auf Fragenden (und erst recht wen sie erst 9 oder 10 Jahre alt sind) rumgehackt werden.
Jeder hat mal klein angefangen, und jeder hat nun mal ganz verschiedene Vorraussetzungen an das Thema Ameisen ranzugehen.

Also in diesem Sinne

Viele Grüße Peter

Bei Insekten besteht das Gehirn aus einem einzigen Nervenknoten. Es handelt sich hierbei um das sogenannte Oberschlundganglion. Wenn man nun diesen Nervenknoten einer Hornisse mit dem hochentwickelten Gehirn eines Menschen vergleicht, erübrigt sich meiner Meinung nach jede Diskussion darüber, wer evolutionär höher steht.

Hmm... ich beteilige mich dann auch mal.
Vorweg: Es geht in dem Text um die Diskussion, ob Menschen oder Insekten weiter entwickelt sind.
Ich denke es ist eine Frage der Definition, was "höher steht". Klar, den Menschen gibt es noch nicht so lange wie "Insekten", das lässt dann aber 2 Schlüsse zu: Entweder, der Mensch ist aus einer anderen Tierart entstanden, und "weiter entwickelt" als diese, oder man sagt, dass der Mensch noch nicht so lange existiert und deshalb noch gar nicht so weit sein kann, wie die Insekten.
Ich habe am Anfang Insekten in Anführungszeichen gesetzt, da man ja nicht einfach von Insekten an sich ausgehen kann! Bei der Fülle an Arten...?
Bleiben wir mal bei den Ameisen. "Sie sind mit Sicherheit weiter entwickelt als eine Fliege!" - Könnte man sagen. Aber wie definiert ihr denn "weiter entwickelt"? Die Ameisen haben es gelernt in Kolonien zu leben. So hat das einzelne Tier die Fähigkeit sich fortzupflanzen verloren. In dem Verband der Kolonie jedoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass die eigenen Gene weitergegeben werden viel höher, schließlich hat die Königin der jeweiligen Arbeiterinnen die gleichen Gene wie diese. Die Arbeiterinnen helfen also einem Tier sich möglichst zahlreich fortzupflanzen, da sie so auch ihre eigenen Gene weitergeben.
Die muss ein langer Weg gewesen sein, es hat vielleicht damit angefangen, dass nur fortpflanzungsfähige Tiere da waren, sich diese nach und nach zusammengeschlossen haben, später wurden Tiere unterworfen, diese mussten als Arbeiterinnen dienen und so hat es sich dann weiter und weiterentwickelt. Teilweise kann man noch Verhaltensweisen die darauf deuten finden, z. B. bei Pachycondyla.
Nur damit es alle wissen: Das sind REINE Gedanken von mir, ich sage gerade nur, was ich mir vorstellen könnte.
Jetzt zu der Fliege: Sie schafft es alleine durchzukommen und sich zu vermehren, und das auch nicht gerade erfolglos! Sie verfolgt eine andere Strategie, doch beide sind erfolgreich! Wenn man einmal eine Weile nachdenkt dann wird man auch merken, dass Fliegen sehr fortschrittliche Tiere sind, ihre Flügel, wie sie diese steuern kann, ihr Geruchssinn etc.
So, jetzt hab´ ich ein wenig den Faden verloren, hoffe, dass es jetzt nicht alles verwirrt ist...
Der Mensch: Er ist gewissermaßen ein Affe, das kann man nicht bestreiten, wenn man jetzt aber von dem Menschen als eine eigene ... na ja ... wie soll ich das nennen... Spezies (???) ausgeht dann hat er eine sehr sehr kurze Entwicklung, es gibt ihn erst seit einigen Tausend Jahren (etwas mehr sind´s schon ) und er hat sich in dieser Zeit kaum weiterentwickelt. Er ist also nicht sehr weit entwickelt. Man kann sagen er ist sehr weit, von entwickelt kann aber nicht wirklich reden, oder?
Wenn man jetzt von den Affen ausgeht und sagt, dass der Mensch der am weitesten entwickelte Affe ist, dann ist der Mensch wiederum sehr weit entwickelt. Er hat sich nämlich aus den unterschiedlichen Affen entwickelt bzw. es gab versuche sich weiter zu entwickeln und der Mensch hat es unter den Affen bisher am weitesten geschafft.
Es ist also denke ich immer eine Definitionsfrage, was meint man mit am weitesten entwickelt, die eine Spezies, also bei den Affen z. B. Der Mensch oder der Schimpanse, bei den Insekten die Ameisen oder einen Wasserläufer. Weiterhin ist es eine Frage, welche Art man als Beispiel nimmt: Wenn man bei den Insekten von den Ameisen ausgeht, kann man sich dann eine Spezies aussuchen, also kann man z. B. Myrmecia nehmen, eine sehr alte Art oder muss man eine "junge" Art als Beispiel nehmen, oder gibt es vielleicht einen Durchschnitt? Und bei den Menschen, auch wenn es nicht so gerne angesprochen wird, auch bei uns gibt es unterschiede, ob im Körperbau oder im Gehirn, in der Größe und in der Leistungsfähigkeit, aber von was muss man ausgehen? Gibt es hier einen Durchschnitt? Oder kann man sagen, dass die einen Völker, und ja, man kann auch "Rassen" sagen, auch wenn ich das Wort in Bezug auf den Menschen nicht so gerne höre, weiter und minder entwickelt sind? Und von welchem Volk soll man dann ausgehen?
Dann kann man auch noch sagen, dass man auch von den Säugetieren ausgehen kann! Warum sagen Insekten, aber bei dem Anderen Tier "Mensch" sagen? Warum geht man nicht von den Säugern aus?
...
So, jetzt haben wir den Salat, ich weiß nicht mehr, worauf ich hinauswollte :O
Na ja ... Ich denke halt, man kann nicht den Mensch mit "Insekten" vergleichen.
Und noch was, die einzige Aufgabe von Lebewesen, ob Pflanzen oder Tiere ist es ja, sich so stark wie möglich auszubreiten/zu vermehren, da hätten die Insekten eindeutig gewonnen, aber stellt euch mal vor, das wäre ein Wettkampf :D, da würden sich dann natürlich alle melden und sagen, dass die Insekten ja auch viel mehr Arten sind und nur eine Art gewertet werden darf, jetzt mal nur um es sich vorzustellen, was ich meine, aber wenn es darum geht, zu sagen, dass der Mensch weiterentwickelt ist als Insekten werden Alle Insekten in einen Topf geworfen (wer´s mag... :D) und wenn es um etwas anderes geht würde man darauf hinauswollen, dass es nur anhand von einer Art festgemacht wird.

MfG Jan

Ps: Ist ja doch ein ganz schöner Text geworden... ich hoffe nur, dass es jemand versteht...

also mich hat es geistig bei weitem ueberfordert. ich kann nicht im entferntesten erkennen worauf du hinaus willst und wie du die verbindung zum thema schlafen ameisen hergestellt hast.

auch deine ausfuehrungen zum thema fligen und ameisen hinken ein wenig bzw sind fuer mich ein wenig absurd oder anders nciht nachvollziehbar.

kann es sein das du getrunken hattest waerend du am schreiben warst.
im suff hab ich auch schon so manchen text geschrieben der zwar lang war aber so rein garnix zum thema beitrug :gulp:

Ne, ich hab´nichts getrunken, es waren andere Umstände...
Habe gerade ein paar Kleinigkeiten editiert, die vollkommen verwirrend waren z. B. "wenn man sagt dass der Mensch weiter entwickelt ist als der Mensch" und sowas, ich war wirklich etwas verwirrt, aber nein, ich stand nicht unter Drogen etc.
Ich wollte übrigens auch nicht zu dem Thema "schlafen Ameisen" etwas sagen, sondern zu dem Vergleich, was nun weiterentwickelt ist, der Mensch oder die Insekten... Ich habe mir meinen Text eben auch nochmal durchgelesen und muss sagen, wenn man weiß, worauf ich hinaus will, dann kann man ihn verstehen... Aber wohl auch nur dann... Ich wollte auch nicht auf den Vergleich Ameisen - Mensch hinaus sondern auf den Vergleich Insekt - Mensch.

Nochmal kurz: Ich wollte darauf hinaus, welche Insekten man nun zu einem Vergleich heranziehen kann, welchen Menschen, oder ob überhaupt einen Menschen oder nicht doch einen Affen oder ein anderes Säugetier und ich wollte wissen, ob es bei den Insekten und Menschen/Affen einen Durchschnitt gibt, also ich meine an Entwicklung/Fortschrittlichkeit.

MfG Jan

Ps: Bin gerade wieder in einer etwas verwirrenden Situation bzw. weiß nicht was ich machen soll^^ aber ich denke es ist diesmal halbwegs verständlich...