Weberameise

Hi und Hallo,

der Begriff Weberameisen bezeichnet keine bestimmte Art oder Gattung und ist eher als Sammelbegriff zu sehen. Zwar werden idR Oecophylla als Weber bezeichnet, aber eben auch Vertreter der Gattung Polyrhachis, und da gibt es schon gewisse Unterschiede.

Beiden Arten ist eine oberirdische Nestbildung gemein, sie können nicht in Farmen gehalten werden.

Oecophylla mit zwei fast identischen Arten (smaragdina und longinoda) leben ausschliesslich auf Bäumen und verweben Blätter zu Nestern. Eine Haltung gestaltet sich schwierig, da diese Tiere neben sehr viel Platz auch eben ihre Bäume benötigen... eine gute Oecophylla-Haltung setzt daher mind. 2 Zimmer-Bäume voraus. Desweiteren sind diese Biester bissig, können gut sehen und fallen gerne mal den Halter im Rudel an... autsch! Desweiteren hohe Temperaturansprüche von 27-30° und hohe Luftfeuchte, welche in einem Raum schwer zu erreichen ist.

Polyrhachis ist theoretisch Formicarien-geeignet, nistet doch zB die bekanntere Art P. dives fast in jeder Ritze. Diese Arten kleiden lediglich ihre Nesthöhle mit Seide aus oder verkleiden das Nest mit zusammengewebten Resten aus Pflanzenmaterial... nur wenige Vertreter bauen ein reines Seidennest.
Leider hat auch Polyrhachis dives einige Nachteile: die Tiere sind extrem bissig und agressiv, benötigen sehr viel Platz und haben einen Mordsappetit, der ins Geld gehen kann. Desweiteren sehr hohe Ausbruchsneigung (!), die bemerken ein Öffnen des Formicariums und versuchen umgehend zu türmen... und schaffen es auch. Die schlimmste Eigenschaft ist meines Erachtens aber die Zweignestbildung: sobald einige Tiere entkommen konnten, werden sie sich in der Wohnung ansiedeln, da sie ja keine besonderen Ansprüche ans Nest haben. Mir ist ein Fall bekannt, in dem eine Kolonie drei Zweignester in der Wohnung gebildet hat!
Mit anderen Worten: diese Tiere sind ausschliesslich für SEHR erfahrene Halter!!

ReHi,

jupp... sobald die kleinen Emigranten eine Nisthöhle finden, holen sie ein bis mehrere Königinnen nach (wohl je nach Bestand) und dirigieren diese ins Nest. Bei einem Nest wurde auch Brut ausgelagert und gepflegt. Die Nahrungsversorgung soll über Fliegen, Falter, Mücken usw geklappt haben.

Ein anderer Halter, wenn wir deses Thema gerade ausbreiten, hatte zweifelsfrei zwei Zeignester zwischenzeitlich... einmal sehr groß mit etwa 100 Tieren, nach Abgabe der Kolonie fand sich dann noch ein Nest mit 2 Königinnen und etwa 20 Arbeiterinnen unter der Stereoanlage.

Hi,
Wie Sahal bereits gesagt hat, sind Oecophylla sp. wie auch Polyrhachis sp. nicht in einer Ameisenfarm haltbar. besonders Oecophylla sp. können ohne Baum gar kein Nest gründen und leben grunsätztlich praktisch ausschlieslich auf Bäumen und verlassen diese praktisch nie.
Beide dieser Ameisen Arten sind zwar äusserst interessant aber KEINENFALLS für den Anfänger geeignet, besonders Oecophhylla sp. sind extrem heikel.
LG Lord Helmchen

http://www.antstore.net/viewtopic.php?t=2101&highlight=

Nur m al so als Beispiel, dass man Oecophyla nicht umbedingt auf einem Baum halten muß und dass es auch ohne sehr gut geht.

ReHi,

Moglie, wir reden eigentlich von korrekter Haltung, nicht davon, was Ameisen überleben können!

Aber grade du solltest doch wissen, dass es sich bei der Haltung auf einem Baum in einem Zimmer es sich auch nicht um eine "korrekte" Haltung handelt, da man die Bäume dem Platzbedarf der Ameisen kaum anpassen kann (Mal ganz abgesehen vom Klima). Daher denke ich, dass es einfach nur eine Ansichtsache ist. Ausserdem spricht das Koloniewachstum bei meiner Kolonie eigentlich dafür, dass sie nicht nur überleben, sondern sich auch wohl fühlen. Und auch, dass ich die Kolonie von einer sehr kleinen Kolonie mit nur ein paar Tieren zu dieser Größe (mittlerweile entferne ich schon RG´s mit Tieren) herangezogen habe spricht wohl für diese Haltung.
Ausserdem wurde hier geschrieben, dass man Oecophylla nur auf einem Baum halten kann und dies stimmt definitiv nicht.

MfG Sven

Ich stimme Sahal zu, ich werde es mal verdeutlichen:
Es ist durchaus möglich Oecophylla so zu halten, aber bestimmt ist es auch möglich Sie zu halten wenn man ihnen Cola gibt, alle der vorhandene Ameisen ein Bein oder 2 abschneidet, mit geräucherten Würstchen füttert und was weis ich.
Es ist möglich, aber nicht Artgerecht.Nun ein so kleiner Baum ist auch nicht Artgerecht, aber immerhin ein Baum!Sie haben die möglichkeit die Blätter zu Weben wie Sie wollen, und werden nicht in vorgefertigte Röhren gesteckt.
Stellt euch vor es gäbe irgerd ein Gemisch, die Atta vertragen könnten(direckt essen)manche würde sowas sicher begrüssen, da es schwierig ist den Pilz zu pflegen(bezüglich der Temperatur).
Aber das wäre totaler quatsch, warum sollte man ihnen das spannendste wegnehmen was diese Art hat?
Dann zählt ja nur noch das aussehen und nicht das verhalten.
Wozu hält man dann Ameisen?Wenn man sie auch präpariert haben könnte?
Ich finde das Oecopphylla Weben sollte, sonnst ist ihr klassisches Merkmal doch verloren.

mvg,
Frico

Zitat

Es ist durchaus möglich Oecophylla so zu halten, aber bestimmt ist es auch möglich Sie zu halten wenn man ihnen Cola gibt, alle der vorhandene Ameisen ein Bein oder 2 abschneidet, mit geräucherten Würstchen füttert und was weis ich.

Was man ja auch meist macht, ich halte zumindest keine Schildläuse oder andere Insekten aus ihrem Heimatland um sie zu verfüttern und lasse mir davon auch keine Wöchentlich zuschicken, sondern greife auf gezüchtete Futtertiere und Zuckerwasser zurück wobei man auch nicht genau weiß ob es sich dabei um das optimale Futter handelt. (Nur um mal so weit hergeholt zu argumentieren wie du.)

Zitat

Sie haben die möglichkeit die Blätter zu Weben wie Sie wollen, und werden nicht in vorgefertigte Röhren gesteckt.

Sie haben ja das Rg dem Baum vorgezogen.

Zitat

Stellt euch vor es gäbe irgerd ein Gemisch, die Atta vertragen könnten(direckt essen)manche würde sowas sicher begrüssen, da es schwierig ist den Pilz zu pflegen(bezüglich der Temperatur).

Naja, schwierig ist was anderes.

Zitat

Ich finde das Oecopphylla Weben sollte, sonnst ist ihr klassisches Merkmal doch verloren.

Was sie ja auch im RG machen, wobei man es im RG sogar noch besser beobachten kann.

Nach den meisten deiner Zitaten, argumentierts du nicht ausreichend.
Ich sage "Cola,Beine abschneiden und Würstchen".Das tust du doch nicht, Insekten geben ist was anderes, und Beine abschneiden tuhst du hoffentlich nicht...
Du gibst ihnen Zuckerwasser?Hoffe du hast den Zuckerwasser Thread gelesen.
Dann siehst du auch das, dass was Sie vorziehen, nicht immer das beste für Sie sind.

Wie meinst du mit "schwierig" ist was anderes?Habe ich ein Satzbau regel nicht beachtet?Oder sonnst eine kleinigkeit?Die Botschaft ist wohl trotzdem klar.

Zitat

Was sie ja auch im RG machen, wobei man es im RG sogar noch besser beobachten kann

Das ist ansichts sache, ich finde is interessanter wenn Sie sich gegenseitig festhalten, und die Blätter zusammen weben.Als wenn sie den Eigang oder Glaswände "zukleistern".

ReHi,

Es geht mir einzig und alleine um eine möglichst optimale Haltung der Ameisen!!

ich bestreite zu keiner Zeit, dass eine Haltung im RG möglich ist!
Ich bestreite zu keiner Zeit, dass eine Aufffzucht mit Zucker, Invertzucker und Erdbeermarmelade möglich ist, und meinetwegen noch "Räucherwürstchen".
Und ich bestreite nicht, das eine 4Beinige Ameise noch ihre Aufgaben für die Kolonie erledigen kann.
MÖGLICH ist vieles, ÜBERLEBEN werden die Ameisen einiges...
Aber heisst es jetzt, dass der Überlebenswille und die Überlebensfähigkeit eines Tieres ausgenutzt weden darf, um diese Tiere möglichst platzsparend in einem Kinderzimmer unterbringen zu können? Sollen wir den Ameisen Müll-Nahrung servieren, nur um selber 20sek Tageszeit zu sparen?
Entweder KANN und WILL ich die Tiere mögl. optimal versorgen, Zeit investieren und ausreichend Platz zur Verfügung stellen, oder ich lasse es ganz einfach sein!

Und ja, ich weiß wie problematisch eine Haltung von Oecophylla sp ist, ich habe nie und zu keinem Zeitpunkt behauptet, es wäre leicht! Der immense Platzbedarf dieser Kolonien ist nervtötend und erfordert viel Zugeständnisse an die Kolonie.
Da in meiner Hütte sowieso immer eine Bombenhitze herrscht und ich für hohe Luftfeuchte sorge, sehe ich die klimatischen Bedingungen als annähernd erfüllt an.

Das Deine Kleinkolonie bevorzugt in ein RG gezogen ist, halte ich für völlig normal. Es fnden sich genug Veröffentlichungen über Oecophyllia sp, die dieses Gründungsverhalten beschreiben: die Gynen suchen sich nach Begattung eine kleine Höhle oder gründen frei auf einem Blatt... das erste Silk-Nest entsteht dann rasch bei entsprechender Koloniegröße... dann jedoch IMMER!

Das Wachstum einer Kolonie ist kein direkter Indikator für die Haltungsbedingungen, es besagt lediglich: die Ameisen können überleben und haben genug Protein.
In der Natur bedeuten negative Bedingungen entweder "Scheisse, falscher Platz" oder "Mist Wetter, keine Beute unterwegs". In beiden Fällen ist es für eine Kolonie vorteikhaft, möglichst viele Ergatomorphen zu entwickeln und neue Futtergründe oder Neststandorte zu erobern/erreichen.
Da stellt sich mir die Frage: gehts den Ameisen gut oder versuchen sie verzweifelt Deiner Haltung zu entkommen??
Wenn ich mir mal Überschlägig die zur Verfügung stehende Fläche auf einer Pachira aquatica anschaue, darf ich von einer mehrere Quadtratmeter großen Arena bei Dir ausgehen?

Leider, und das bedrückt mich immer wieder, ist eine Haltung jeglicher Tiere lediglich eine stümperhafte Imitation der Natur. Trotzdem frage ich Dich: wie natürlich sind RG´s?

Ich finde die Haltung in einem Reagenzglas-Baum angemessen. Wichtiger als die frage Blatt oder Glas, sind Temperatur und Luftfeuchtigkeit. Ich verstehe Sahal und Frico in gewisser Weise, aber meiner Meinung nach ist es euch beiden bis jetzt nicht gelungen, befriedigends aufzuzeigen, dass die Haltung im Reagenzglas-Baum nicht artgerecht ist.

Ist es unnatürlich? Sicher. Aber das ist so gut wie jede Haltung von Ameisen. In der Natur findet man sie auch nicht in Glasbecken mit Porenbeton.

Welche konkreten Nachteile sollen den Ameisen auf dem Reagenzglas-Baum denn entstehen? Die Nachteile von falscher Ernährung sind hinreichend bekannt, und dass Amputationen im Allgemeinen nicht grade dem Wohlbefinden förderlich sind, bedarf keiner Diskussion. Aber was veranlasst euch dazu, Reagenzgläser damit auf eine Stufe zu stellen?

ReHi,

die angeborenen Instinkte oder erlernten Verhaltensmuster wie zB:

- räumliche Orientierung und Bewegung in allen 3 Dimensionen und verschiedenen Schichten
- streben nach Oben, bzw unten gen Boden an Stamm mit seitlicher Ausdehnung Ast
- die Farbe Grün
- Ablecken der Blätter zur Befreiung dieser von Mikroorganismen, Pilzen und dergleichen
- furagieren auf dünnen und dicken Ästen sowie Blättern
- Aufnahme von Pflanzensäften
- Ablecken von Tau von grünen Blättern
- Fläche zum Furagieren (rechne bitte mal die Fläche einer Pachira aquatica zusammen)
- "Geruch" und Struktur von Blattwerk
- suchen und zusammenziehen von Blatttwerk zum Nestbau
- Nest in Blättern
- Anlegen von Lauspavillons

Alle diese Dinge sind instinktiv in der Imago verankert und weden durch Lernprozesse erweitert. Alle diese Instinkte werden in einer RG-Haltung nicht befriedigt.
Die Gattung Oecophylla ist vollkommen auf ein Leben in Strauchwerk bzw Bäumen angepasst und instinktiv darauf eingestellt. Wenn die Gattung Oecophylla auf ein leben in Astwerk verzichten könnte und es egal wäre... warum gibt es keine bodenlebenden Populationen in der Natur?

Einen Teil dieser Punkte, z.B. räumiche Orientierung, lässt sich problemlos mit einem künstichen "Baum" aus Reagenzgläsern etc. realisieren. Die anderen Punkte stellen zwar typische Verhaltensweisenda, aber keine "Triebe" die befriedigt werden müssen. Finden die Ameisen in der Natur Blätter, bekommen sie das Bedürfnis, sie zusammen zu ziehen, und daraus ein Nest zu bauen. Fehlen die Blätter, und damit der ein Teil des verhaltenauslösenden Reizes, kommt dieses Bedürfnis gar nicht erst auf. Das, um nur ein Beispiel zu nennen.

Oecophylla ist in einem Reagenzglas-Baum zu halten, ohne dass es deutlich erkennbare Nachteile für die Ameisen gibt. Das haben frühere Versuche prominter Myrmecologen gezeigt, und auch der Bericht von Moglie. Es kann also allenfalls um kleine Details gehen, die den Ameisen fehlen. Also im konkreten Fall die Frage, ob Moglies Ameisen bei Haltung in einem "natürlichen" Baum sich nicht sogar noch besser entwickelt hätten.

Ich glaube, diese Frage ist hier nicht abschließend zu klären, dazu währen wohl Versuche mit mehreren Kolonien unter ansonsten gleichen Bedingungen nötig. Selbst ein einfacher Test nach dem Prinzig "Was bevorzugen die Ameisen, wenn sie die freie Wahl haben?" ist meiner Meinung nach nicht aussagekräftig. Ameisen wählen nicht automatisch immer die für sie bessere Option, vergleiche Zuckerwasser - Honig im Test. Dort werden Ameisen in der Regel das physiologisch wertlosere Zuckerwasser dem Honig vorziehen.

ReHI

Zitat

Einen Teil dieser Punkte, z.B. räumiche Orientierung, lässt sich problemlos mit einem künstichen "Baum" aus Reagenzgläsern etc. realisieren.

Wenn Du einen Baum mit Reagenzläsern nachbilden kannst? Das würde dann allerdings teurer und aufwändiger als ein echter Baum... also sinnlos.
Witzig aber, das alle anderen Argumente mit der Aussage "aber keine "Triebe" die befriedigt werden müssen. " weggewischt werden. So kann man sich auch Realitäten zurechtbiegen. Man nehme von jedem nur das, was man gerade benötigt.

Witzig auch, das Du absolut nicht auf den Platzbedarf eingehst... auch ein Verhalten, was keine Notwendigkeit ist??

Zitat

Finden die Ameisen in der Natur Blätter, bekommen sie das Bedürfnis, sie zusammen zu ziehen, und daraus ein Nest zu bauen.

Es ist mir tatsächlich neu, dass Oecophylla gelangweilt über den Baum spazieren, dann über ein Blatt stolpern und denken "Hoppla, hier baue ich ein Nest"
Vielmehr ist es so, das aktiv eine Suche nach neuen Nestmöglichkeiten initiiert wird und DANN der Nestbau beginnt.

Zitat

Das haben frühere Versuche prominter Myrmecologen gezeigt

Die Versuche hatten ausschliesslich einen Zweck: Oecophylla kurzfristig so zu halten, dass eine zielgerichtete Forschung mit minimalem Aufwand möglich ist. Weder damals noch heute werden Wissenschaftler in Ihren Veröffentlichungen Rücksicht und Hinweise bezüglich Ameisen-Heimhaltung einbinden.

Zitat

...nicht aussagekräftig. Ameisen wählen nicht automatisch immer die für sie bessere Option, vergleiche Zuckerwasser - Honig im Test. Dort werden Ameisen in der Regel das physiologisch wertlosere Zuckerwasser dem Honig vorziehen.

Da gebe ich Dir vollkommen recht... soviel zu moglies Aussage: "Sie wollten lieber in die Rg ziehen"

Hallo.

Zitat

Original von Sahal
Wenn Du einen Baum mit Reagenzläsern nachbilden kannst? Das würde dann allerdings teurer und aufwändiger als ein echter Baum... also sinnlos.
Witzig aber, das alle anderen Argumente mit der Aussage "aber keine "Triebe" die befriedigt werden müssen. " weggewischt werden. So kann man sich auch Realitäten zurechtbiegen. Man nehme von jedem nur das, was man gerade benötigt.

Wo ist denn das Problem, einen Baum nachzubilden. Man nehme einen vertikalen "Stamm" und befestige seitlich abgehende "Äste". Der Fantasie des Konstukteurs sind da keine Grenzen gesetzt. Der Aufwand ist hier nicht der Punkt. Und ein kleines Bäumchen nachzubilden ist auch nicht so schwer.

Ich wische auch keine Argumente einfach weg. Du hast behauptet, Ameisen bräuchten für ihr Wohlbefinden dieses und jenes, ohne einen Beweis zu liefern. Das ist so sinnvoll wie zu behaupten, Lasius niger bräuchte zur artgerechten Haltung Zugang zu natürlichem Boden inklusiver aller dort vorkommenden Klein- und Mikrolebewesen. Also nichts mit Spielplatz- oder Terrariensand, oder Boden aus dem Backofen.

Es sind einfach (vorerst) haltlose Einwände, die zwar richtig klingen, es aber längst nicht sein müssen. Die Beweisführung müsstest du dann schon selber übernehmen.

Zitat

Witzig auch, das Du absolut nicht auf den Platzbedarf eingehst... auch ein Verhalten, was keine Notwendigkeit ist??

Prinzipiell korrekt, aber trifft in der Haltung sowohl auf die Zimmerbäumchen, als auch auf die Reagenzglas-Konstuktionen zu. Und beides lässt sich im Rahmen der Wohnungsgröße beliebig ausbauen.

Zitat

Es ist mir tatsächlich neu, dass Oecophylla gelangweilt über den Baum spazieren, dann über ein Blatt stolpern und denken "Hoppla, hier baue ich ein Nest" großes Grinsen
Vielmehr ist es so, das aktiv eine Suche nach neuen Nestmöglichkeiten initiiert wird und DANN der Nestbau beginnt.

Dück es aus, wie du willst, das ändert an der Richtigkeit meines Einwandes nichts. Von einem Trieb dazu ist bei der Gattung nichts bekannt. Also entsteht bei ihnen durch das Fehlen der Blätter auch kein "Leidensdruck". Sie vermissen sie gar nicht. Alles andere wäre wilde Spekulation.

Um es etwas überzogen auszudrücken: Wer sagt denn, dass alle frei lebenden Oecophylla, bietet man ihnen in ihrer Umgebung Reagenzgläser zum Nisten an, nicht viel lieber in diese ziehen?

Eine Anpassung an eine bestimmte Nestart, wie die Blätternester, bedeutet nicht, dass es nicht noch andere Nester gibt, mit denen sie genauso oder noch besser zurechtkommen.

Zitat

Die Versuche hatten ausschliesslich einen Zweck: Oecophylla kurzfristig so zu halten, dass eine zielgerichtete Forschung mit minimalem Aufwand möglich ist. Weder damals noch heute werden Wissenschaftler in Ihren Veröffentlichungen Rücksicht und Hinweise bezüglich Ameisen-Heimhaltung einbinden.

Eventuell hast du mich missverstanden. Es ging mir nicht darum zu zeigen, dass diese Haltungsart optimal ist, sondern dass sie höchstens in dem Maße suboptimal ist, dass keine offensichtlichen Probleme bei den Ameisen entstehen. Das heißt nicht das es keine bessere Haltungsart geben kann. Aber dass beispielsweise die "natürlichere" Haltung auf einer lebenden Pflanze tatsächlich besser sein muss, steht noch nicht fest. Ihr vermutet es, und die Vermutung ist zugegebenermaßen naheliegend. Aber ist sie wirklich wahr?

ReHi,,

Deinen letzten Post kann man unkommentiert so stehen lassen, er spricht für sich!