Evolution

Da muss man aber erstmal die Frage beantworten was man unter "am höchsten entwickelt" versteht bzw. verstehen soll.

Der Mensch ist ja nicht so wirklich dafür bekannt das er mit seiner Umwelt im Einklang steht.

gruß
benai

Ahoi hoi,
Naja die beiden Begriffe "hoch entwickelt" und "Einklang mit der Umwelt" haben ja auch ehrlich gesagt nicht viel miteinander zu tun. Für mich ist der Mensch das am höchsten entwickelte Leben da er (oder sie) das höchste entwickelte Bewußtsein und die höchsten geistigen Fähigkeiten zeigt. Eine Fragestellung ob der Mensch in gewissenaspekten unterentwickelt ist ist offensichtlich man vergleicht einfach das Gehör des Hundes mit dem des Menschen. Aber im Großen und Ganzen ist der Mensch gerade durch den Generalismus seiner physischen Fähigkeiten und der Spezifizierung auf das Geistige den anderen Lebensformen dieses Planeten überlegen.

MfG

Und darauf wollte ich unter anderem hinaus! Man muss erstmal festlegen, was man unter was versteht.
Wie definiert man "weit entwickelt"? Körperlich? Geistig? Muss man eine Mischung aus beidem sehen? Wenn man Ameisen und Menschen vergleicht, welche Ameise vergleicht man dann mit dem Menschen und welchen Menschen mit den Ameisen?

MfG Jan

Hmm joa den Aspekt hab ich noch gar nicht betrachtet. Man kann davon ausgehen, dass die Menschheit eine relativ homogene Masse bildet im Gegensatz zu Ameisen die von Zuckerkorngröße bis hin zu 4,5cm allein in der Größe Unterschiede aufweisen.

Nachtsens bdB Lukas

"Höhe" oder "Weite" der evolutionären Entwicklung lässt dich doch gar nicht defninieren, es sei denn völlig willkürlich. Und da dann noch am besten sogenannte geistige Fähigkeiten wählen, wo wir zufällig die Nase vorn haben.

Wie praktisch.

In der Evolution gibt es kein Maß für den Fortschritt der Entwicklung in dem hier gebrauchten Sinn. Eine Art kann mehr oder weniger an spezifische Bedingungen angepasst sein, das ist alles.

Ein objektiveres Kriterium wäre vielleicht die Stabilität. Was sich lange mit wenigen Veränderungen erhalten hat, funktioniert offenbar sehr gut. Und da fehlen uns noch paar Millionen Jahre, um auch nur in die engere Vorauswahl zu kommen.

Dazu ist aber zu sagen, dass nicht nur der Mensch Kulturen entwickelt hat. Es gibt auch Affen, welche in bestimmten Gebieten Verhaltensmuster an den Tag legen, die in anderen Gebieten nicht zu finden sind. Das sind nicht nur Veränderungen in Form von Anpassungen an den Lebensraum, sondern auch Dinge, die nichts mit der Umgebung zu tun haben.
Wenn ich von Kultur spreche, dann meine ich damit Dinge, die von Generation zu Generation weitergegeben werden. Dies können praktische dinge wie Baukunst sein, aber auch Dinge die keinen praktischen Sinn haben, wie Religion.
Es ist auch nicht nur bei dem Menschen so, dass sich um die Schwachen gekümmert wird. So werden bei den Wildhunden beispielsweise die schwachen Individuen, ob sie krank sind oder Junge haben, mit Nhrung versorgt. Diese wird ihnen mit nachhause gebracht und dort können sie dann fressen.
Evolution messen? - Das würde ich nicht sagen! Man kann vielleicht sagen, wie oft sich ein Tier bis heute weiterentwickelt hat, aber ist das denn überhaupt das Ziel der Evolution? Ich würde sagen nein. Es kommt doch nicht darauf an, wie oft sich ein Tier weiterentwickelt hat, es kommt darauf an, was die Entwicklung hervorgebracht hat!
Was ist überhaupt das Ziel der Evolution? Ein perfektes Lebewesen zu schaffen? Toll, dann ist da ein perfektes Lebewesen, und dann? Kommt es vielleicht darauf an, wie stark es sich auf der Erde ausgebreitet hat? Dann wäre der Mensch der klare Sieger! Er muss ja schon Ausweichmöglichkeiten suchen.
Oder soll ein Lebewesen entstehen, welches sehr lange/für immer lebt? Dann hätte der Mensch wiederum verloren! Er vernichtet sich ja sogar selbst!
Auch wenn ich ausgesprochener Atheist bin, ich denke trotzdem, dass das sehr mit Religion zusammenhängt! Die Religion wird keine Antwort darauf haben, die eine Religion wird das eine sagen, eine andere wiederum etwas völlig anderes, aber woher soll man wissen, was nun stimmt, oder ob überhaupt etwas davon stimmt?

MfG Jan

Moin,
Also für mich hat die Religion in den 100 000 Jahren Menscheitsgeschichte schon einen praktischen Sinn so war sie beispielsweise Anlass zur Entwicklung der Meißten ethischen Grundlagen unserer Gesetzgebung.

NuEM: Najo eigentlich is es uninteressant zu betrachten, dass die Seewespe das giftigste Seewesen ist. Diese Disziplin wird von Homo sapiens nicht gefordert genauso wie der Mensch auch nicht so stark sein muss wie ein Bär er kauft sich einfach ein Gewehr zur Verteidigung. So krass das jetzt klingt aber wir haben nunmal den Ultimativjoker "hochentwickeltes Gehirn" der fast alle anderen Disziplinen blaß aussehen lässt.

Ich wollte mit meiner Aussage auch nicht darauf hinaus, dass wir jetzt gegen Würfelquallen und Bären zu Felde ziehen ich will nur darauf hinaus, dass der Mensch am Höchsten entwickelt ist (Gott, in anderen Foren wären die Vertreter einer anderen These bereits gesteinigt worden^^)

MfG

Zitat

Original von Kugler77
[...]
Also Evolution kann man schon messen, es gibt ja z.B. genetische Stammbäume, dort werden verwandtschaftliche Verhältnisse nicht aufgrund von morphologischen Gesichtspunkten aufgestellt, sondern aufgrund von genetischen Entwicklungen.
Aus solchen Stammbäumen ist es schon möglich Evolution quantitativ abzulesen. Qualitativ nicht unbedingt.

Aber was misst du da? Wie oft eine Generation auf die nächste folgt? Dann sind sicher Bakterien die "Krone der Schöpfung". Keine andere Lebensform kann sich so schnell genetisch anpassen.
Oder misst du einfach den Grad der Verwandtschaft? Gut und schön, aber was sagt das aus? Doch nur, dass Ameisen tatsächlich unsere biologischen Cousinen x-ten Grades sind. Wobei x eine erschreckend hohe Zahl sein dürfte. (Oder vielleicht auch beruhigend hoch, für den einen oder anderen.)

Nur, was sagt das darüber aus, wer "höher" entwickelt ist?

Zitat

So nun aber nochmal von wegen "Mensch die Krone der Schöpfung", ich denke der Mensch lässt sich nicht mehr mit den anderen Tieren vergleichen, natürlich wissen wir das er irgendwie von Affen abstammt.

Genauer gesagt stammen wir nicht vom Affen ab, wir sind Affen. Vertu dich nicht! Der Mensch steht nicht ausserhalb des Tierreiches, zoologisch gesehn sind wir ganz normale Tiere, wie alle anderen auch.

Zitat

Was den Menschen jedoch meiner Meinung aus diesem ganzen System heraushebt, ist die Tatsache, das er eine Kultur entwickelt hat. Dies veranlasst ihn, wenn auch nicht immer, Dinge zu tun, die aus "natürlicher" Sicht völligst aberwitzig sind! Nehmen wir nur mal den Begriff Ethik, die Ethik unserer Kultur z.B. (und das ist auch gut so!!!!!) steht dafür schwache Menschen (seien es nun "genetisch" schwache, z.B. Leute mit Erbkrankheiten, oder wirklich körperlich schwache) ein Leben ermöglicht wird. Was in der "Natur" mit solchen Individuen passieren würde brauche ich hier wohl nicht zu erwähnen!

Ja, Menschen haben eine komplexe Kultur entwickelt, und Biber den Dammbau. Was sagt das nun über die Höhe der Evolution aus? Aus Sicht des Menschen ist ersteres sicher höherwertig. Aus objektiver Sicht aber ist Kultur nur ein weiteres Spielzeug der Evolution, "mal kucken was passiert". Es ist ein Versuch, und die Zeit wird zeigen, ob es sich lohnt. Einen eigenen Wert an sich hat Kultur aber nur für kulturelle Wesen.

Zitat

Oft wird auch mit der Seele argumentiert, das finde ich aber etwas schwammig, denn erstens kann man das nicht fassen, und zweitens weiß man nicht ob eine Ameise vielleicht nicht auch eine Seele hat!
Man sagt zwar das aufgrund der "simplen" Entwicklung von Nervenstrukturen dies bei solchen Tieren nicht möglich wäre, aber wer kann das beweisen?

[...]

Das ist nicht nur etwas schwammig, das ist esotherischer Humbug aus dem Reich der Mythen. Wer an sowas glauben mag, bitte, warum nicht. Aber solange es sich wissenschaftlich nicht fassen lässt, ist es Aberglaube, der im der Wissenschaft nichts zu suchen hat.

Zitat

Moin,
Also für mich hat die Religion in den 100 000 Jahren Menscheitsgeschichte schon einen praktischen Sinn so war sie beispielsweise Anlass zur Entwicklung der Meißten ethischen Grundlagen unserer Gesetzgebung.

Religion ist nicht die Ursache von Ethik, sondern eine Folge. Zuerst haben die Menschen "beschlossen", einander nicht einfach so umzubringen, erst mit dem Auftreten strukturierter Religionen wurden solche Übereinkommen auch in die Religion aufgenommen.

Der Mensch ist von Natur aus ein soziales Lebewesen, und kann ohne andere nicht (dauerhaft) existieren. Es gibt also fest eingebaute Mechanismen, die unser Sozialverhalten beeinflussen. Beispielsweise unsere Empathie, und unsere Fähigkeit (es ist mehr als eine bloße Fähigkeit, denn es ist nicht unverbindlich) emotionale Bindungen zu Anderen einzugehen, beruhen darauf. Diese sind stark ausgeprägt, um den sozialen Zusammenhalt in der Gruppe zu festigen. So stark, dass sie über das eigentliche Ziel hinaus wirksam sind.

So gehen wir Bindungen ein mit artfremden Lebewesen. Katzen, Hunde, selbst Pflanzen werden liebevoll gehegt und gepflegt. Das war sicher nicht so "geplant", aber der daraus entstehende Nachteil ist viel zu gering, um ausselektiert zu werden.

Nicht zuletzt unsere Ameisenhaltung basiert zu einem großen Teil darauf. Wem liegen seine "'Meisen" nicht am Herzen? Wer ist nicht traurig, wenn die lang gehegte Königin nach einigen Jahren verstirbt.

Ohne dieses "Fehlverhalten" wäre es kaum denkbar, dass Ameisen außerhalb streng wissenschaftlicher Forschung eine größere Fangemeinde enthusiastischer Halter hätten.

Zurück zur Ethik. Aus dem Bedürfnis des Menschen nach sozialer Gemeindschaft, und dem daraus unausweichlich entstehenden Problemen, entwickeln sich für den notwendigen Fortbestend der sozialen Gruppe, automatisch Regeln und Gesetze, die aus einem Kompromiss zwischen persönlichen Bedürfnissen der einzelnen Mitglieder, und den Erfordernissen des Gruppenlebens bestehen.

Ob diese dann in einen religiösen Kontext eingebettet werden, oder nicht, ist völlig unerheblich.

Zitat

NuEM: Najo eigentlich is es uninteressant zu betrachten, dass die Seewespe das giftigste Seewesen ist. Diese Disziplin wird von Homo sapiens nicht gefordert genauso wie der Mensch auch nicht so stark sein muss wie ein Bär er kauft sich einfach ein Gewehr zur Verteidigung. So krass das jetzt klingt aber wir haben nunmal den Ultimativjoker "hochentwickeltes Gehirn" der fast alle anderen Disziplinen blaß aussehen lässt.

Ich wollte mit meiner Aussage auch nicht darauf hinaus, dass wir jetzt gegen Würfelquallen und Bären zu Felde ziehen ich will nur darauf hinaus, dass der Mensch am Höchsten entwickelt ist (Gott, in anderen Foren wären die Vertreter einer anderen These bereits gesteinigt worden^^)

Eben da liegt der Knackpunkt. Wir können bei der Auswahl der Kriterien uns nicht nach den Eigenschaften richten, die bei uns besonders stark ausgeprägt sind. Das hätte nur zur Folge, dass die "betrachtende" Spezies zwangsläufig zu der Überzeugung kommt, sie selbt sei die am weitesten Entwickelte.

Das mag fürs Selbstwertgefühl ganz nett sein, ist für einen objektiven Vergleich aber sinnfrei.

Dass der Mensch durch seine kulturelle Entwicklung anderen Spezies überlegen ist, in dem Sinn, dass er ihnen seinen Willen aufzwingen, oder sie gar vernichten kann, ist wahr. Allerdings steht und fällt diese Fähigkeit mit dem Stand der Zivilisation. Bricht diese zusammen, (was lokal schon öfter passierte) freut sich der Bär, denn die Munition ist bald alle, und niemand weiß mehr, wie man Gewehre baut. Unsere moderne Zivilisation ist in einem empfindlichen Gleichgewicht, und sehr anfällig für Störungen von außen, wie plötzliche Klimaschwankungen, große Vulkanausbrüche etc, und von innen, wie beispielsweise dem "Atomkrieg". Diese Anfälligkeit scheint mir kein Zeichen besonders hoch entwickelter Evolution.

Und so ist es, dass unsere Kultur nichts weiter als eine Alternative zur "klassischen" Evolution ist, bei der wir extrem kurze Entwicklungzeiten für uns verbuchen können, aber für den Preis erhöhter Störungsanfälligkeit. Also keine Vollendung der Evolution, lediglich eine weitere Spielart.

Hi und hallo,

ich möchte vorweg schreiben: im Folgenden rein persönliche Meinung, ich will niemanden angreifen, maßregeln oder irgendwelche Reizthemen aufreizen!

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Exkurs Religion:

Zitat

Also für mich hat die Religion in den 100 000 Jahren Menscheitsgeschichte schon einen praktischen Sinn so war sie beispielsweise Anlass zur Entwicklung der Meißten ethischen Grundlagen unserer Gesetzgebung.

Dazu nur ein kurzer Satz: die Religion ist die größte Hemmschwelle der Menschheit, besonders die katholische Kirche hat sich zu keiner Zeit mit Ruhm bekleckert und muss weg!
Religionen gab es zu jeder Zeit und dienten IMMER nur einem zweck: Kontrolle der Massen und Einhaltung natürlicher Verhaltensregeln. Und sie wurden schon immer ausgenutzt.

Wer an sich selbst glaubt und keinem Anderen etwas böses tuen möchte... der braucht keine Religion.
(Mist, ich wusste doch, dass ich keinen kurzen Satz hinbekomme:D)
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Wer oder was ist weiter entwickelt:
Hier ist für eine sinnvolle Diskussion eine ganz klare Trennung erforderlich... Biologie und Ethik, beides zusammen geht nicht!

Der Entwicklungsstand einer Familie/Gattung/Art hat eine ganz klare Definition: wie weit unterscheidet sich der Organismus von einem Protein. Einbezogen werden hier einzelne Organe, Körperbau und Gehirn.
Beispiel Auge: angefangen hat es mit einem einzelnen lichtempfindlichen Punkt, der lediglich hell und dunkel unterscheiden konnte... dann haben die Tiere mehrere dieser Punkte zusammengefügt und ein Komplexauge entwickelt, dann mit Farbunterscheidungen... ein weiter Weg. Unstreitbar weiter ist jedoch der Weg zu dem komplexen Organ des Auges eines Warmblüters.... welches Lichtspektrum er nun wahrnehmen kann, spielt keine große Rolle!

Körpertemperatur: es ist von Vorteil, seine Temperatur selbst zu erzeugen... nicht umsonst sind sogar einige Insekten über Umweg "Bewegung" diesen Weg gegangen. Und: ein weiterer Markstein zu "weiter Entwickelt"!

Ergo: der Begriff "weiter Entwickelt" hat absolut nichts mit der Leistungsfähigkeit einzelner Species zu tun, noch mit deren Verbreitung oder evolutionärem Erfolg (wie lange bereits durchgesetzt, wie verbreitet)... er bezeichnet schlicht und ergreifend den Weg, den ein Organismus vom Protein zum jetzigen Stand nehmen musste. Auch gibt es innerhalb der Taxonome noch Unterschiede, denn zB die Python wird als niedere Schlange eingestuft, obwohl sie Wärmesensoren entwickelt hat... sie besitzt aber noch rudimentäre Hinterbeine und ist somit nicht weit von einem VierFüsser entfernt, also innerhalb der Schlangen noch nicht weit gekommen.

Wenn es um weit oder weniger weit entwickelt gehen soll, muss die heute gültige Systematik einbezogen werden... denn hier liegt der Schlüssel und der Stammbaum der einzelnen Arten. Wer Ethik und Systematik vermischt, hat nmM den Sinn von Begrifflichkeiten verfehlt. Denn ob ein Tier nieder oder höher Entwickelt ist, hat absolut nichts mit seinem Wert zu tun!!
Wer über Wertigkeiten von Lebewesen diskutieren möchte, solle bitte die Wissenschaft aussen vor lassen, denn die ist Wertfrei!

[EDIT: Part gelöscht...]

Bei der ganzen Diskussion wird der Mensch diskutiert.... dabei ist er eine verkümmerte Erscheinung ohne jegliche körperliche Vorzüge mit nur einer einzigen Fähigkeit: er kann Wissen festhalten und weitergeben! Und dieses aus einem Grund: er hat ein Organ weiter und komplizierter aufgebaut, das Gehirn... und somit stellt er zweifelsfrei einen weiteren Schritt in der Evolution dar... (oder einen Fehltritt). Aber Krone der Schöpfung? Autsch, Krone erinnert mich an Monarchie, und ich komme direkt zum Sonnenkönig... Prunk und Luxus auf Kosten des Volkes.

Da hier nur Ameisenhalter am Werke sind, bleibt doch bei Eurem Hobby und fragt Euch: wer ist weiter entwickelt: Lasius, Myrmecia, Myrmica oder Nothomyrmecia... zieht noch gleich die Wespen mit ran, und der Vorgang der Evolution in Morphologie, Anatomie und Verhalten liegt euch offen zur Diskussion in greifbarem Umfang.

Wir haben es hier doch eigentlich nur mit Definitionsproblemen zu tun, aber das muss doch niemanden daran hindern, zumindest mal ein wenig in Richtung âStellung des Menschen innerhalb der Evolutionâ zu diskutieren. Bei einem muss ich Sahal recht geben: wissenschaftlich betrachtet fehlen uns allen einfach die Voraussetzungen (in Form von Fakten und Wertungsfreiheit) für eine sachliche Diskussion. Aus welcher Richtung wollen wir diskutieren? Bedeutet âhoch entwickeltâ für uns einen stark ausdifferenzierten und komplizierten Körperbau oder doch eher die Anpassungsfähigkeit? Oder noch banaler: was bedeutet für uns eigentlich âEvolutionâ? Wir haben im Prinzip alle nur (mehr oder weniger plausible) Meinungen zum Thema. Aber die auszutauschen macht nicht unbedingt weniger Sinn.

Meiner Meinung nach ist der Mensch alles andere als die âKrone der Schöpfungâ. Dieser Ausdruck stammt nach meiner Auffassung einzig und allein aus unserer bodenlosen Arroganz und der Unfähigkeit, das Gegenteil zu erkennen. Was noch nicht bewiesen werden konnte, existiert nicht! Das der Grund dafür nur darin liegt, dass wir einfach zu beschränkt sind, um einen derartigen Beweis zu führen, kommt keinem in den Sinn
Eigentlich sind wir wohl eher ein âAuslaufmodell der Evolutionâ. Seit wie vielen Jahren kann man denn von âMenschheitsgeschichteâ sprechen? Verglichen mit der Erfolgsgeschichte der Arthropoden sind wir (wie die Säugetiere im Allgemeinen) eine vorrübergehende, zufällige Erscheinung auf Grund einer Aneinanderreihung von Zufällen. Hätte auch nur ein Gliederfüßer vor etlichen Jahrmillionen, als unsere Vorfahren noch winzige Würmer im Schlamm des Urmeeres waren, eine nur geringfügig bessere Jagdstrategie gehabt oder wären später die Dinosaurier nicht durch einen Zufall zurückgedrängt worden, hätte kein Hahn (sofern überhaupt vorhanden) nach uns gekräht. Und heute? Betrachtet man unser Bevölkerungswachstum und dagegen die Entwicklung der Nahrungsgrundlage bzw. unseren Hang, uns gegenseitig auszurotten, sind unsere Tage gezählt. Wenn ich eine Prognose machen sollte: ich gebe der Menschheit keine 10000 Jahre mehr. Sicher, da ist unser Innovationspotenzial, aber auch das hat seine Grenzen, siehe Energiegewinnung: wir hängen noch immer an fossilen Brennstoffen... und die gehen langsam zur Neige! Unsere gesamte Anpassungsfähigkeit beschränkt sich inzwischen auf unser Hirn. Die Frage ist: ist das wirklich sinnvoll oder eher eine evolutionäre Sackgasse?

Zitat

Unsere moderne Zivilisation ist in einem empfindlichen Gleichgewicht, und sehr anfällig für Störungen von außen, wie plötzliche Klimaschwankungen, große Vulkanausbrüche etc, und von innen, wie beispielsweise dem "Atomkrieg". Diese Anfälligkeit scheint mir kein Zeichen besonders hoch entwickelter Evolution.

Eben. Wenn die Bombe fällt, nützt uns denken wenig, dann ist körperliche Anpassung gefragt. Ich bezweifle, dass wir dazu noch fähig sind. Ich gehe sogar so weit, zu behaupten, dass der Mensch nur ein Parasit ist, der sich seine eigene Lebensgrundlage entzieht, indem er seinen Wirt sukzessive umbringt. Nur sind wir auch so klug, schnellstmöglich andere Wirte zu infizieren, bevor wir den einen erledigt haben? Wenn ich mir unsere Raumfahrt anschaue, bin ich da eher skeptisch. Da haben uns Bakterien und Viren doch schon einiges Voraus. Für mich steht fest: Wenn man sich verschiedenste dominante Lebewesen in der Geschichte unseres Planeten anschaut, dann muss man erkennen, dass es bei allen so aussah, als ob sich an ihrem Status niemals etwas ändern würde. Über Kurz oder Lang mussten sie jedoch alle das Zepter abgeben. Welch unsinnige Vorstellung, dass es gerade uns anders gehen sollte. Nur eins haben wir den anderen dann voraus: wir werden die ersten sein, die ihren Untergang selbst herbeigeführt haben. Insekten krabbeln wahrscheinlich noch auf unserem Planeten rum, wenn alles, was von unserer âKulturâ übrig ist, unter Meterhohen Erdschichten liegt. Wer ist dann der Gewinner der Evolution (körperliche Entwicklung hin oder her)?

Zum Thema Religion:
Wenn eine bestimmte Verhaltensweise A in Legitimationsschwierigkeiten gerät, also ihre Sinnhaftigkeit sich nicht mehr aus ihrer Natur ergibt, brauchen wir höhere Institutionen, die keine Zweifel mehr an ihrer Richtigkeit zulassen. Wir erfinden also ein Wesen A, geben ihm den Status âGottâ, zeigen sein Machtpotenzial auf (âwenn du dich nicht daran hältst, fällt dir der Himmel auf den Kopfâ) und unterstellen ihm die Verhaltensweise A. Schon haben wir eine Religion A. Die Verhaltensweise A mag ihrer Zeit sinnvoll gewesen sein, heute wird sie nur noch auf Grund der Religion aufgeführt, egal wie unsinnig sie inzwischen ist. Möge jeder für A einsetzen, was ihm beliebt :D. Religion ist für mich lediglich ein Zeugnis dafür, dass wir eigentlich keine wirklich zurechnungsfähige Lebensform sind. Sowas gehört ausgestorben ;).