Dicke von Styropor bei Überwinterung im Freien

    ReHI,


    Zitat

    Sahal: Befreie dich von den Geistern


    Mein Geist ist mein Kapital :grinning_squinting_face: Da wird nix abgeschaltet...


    Mit anderen Worten: Du willst berechnen, wie eine Styroporbox aussehen muss, wenn im Inneren eine Wärmequelle unbekannter Leistung die Temperatur konstant auf 5°C hält...


    Wie ich in meinem ersten Post bereits schrieb, die Rechnung kannst Du dem Hasen geben. Die einzig bekannte Größe ist die Wärmeleitfähigkeit von Styropor, alles andere sind Schätzungen und sich permanent ändernde Größen.

    ...während meines Studiums habe ich gelernt, Berechnungen anzustellen die mehrere unbekannte haben (normale Gleichungssysteme meine ich jetzt nicht.) Man nimmt in der Regel einen Wert der beiden unbekannten an und berechnet daraus die andere unbekannte. Durch mehrmaliges iterieren (wiederholen des Rechenganges, immer mit weiter angenäherten Werten) ist es so möglich sich dem richtigen Ergebnis immer weiter anzunähern.


    Beispiel hier: Ich gebe mir die Styropordicke und die maximale Aussentemperatur vor und kann mir daraus die Leistung der Wärmequelle im inneren der Box berechnen.


    oder... Ich gebe mit die Leistung der Wärmequelle vor und die max. Aussentemperatur und berechne mir hieraus die Dicke des Styropors usw. usw...


    Aber: Selbst wenn man es berechnen kann, wird dieses Ergebnis immer nur für einen angenommenen Wert gelten! Würde demnach die Aussentemperatur sich erhöhen wird die Wärmequelle aber trotzdem mit der gleichen Leistung "weiterheizen"! Das ist so nicht erwünscht!


    Fazit: Es wäre also nur mit erheblich technischen Aufwand möglich eine solche Überwinterung durchzuführen, da man zusätzlich zur Wärmequelle noch eine Regeleinheit mit einbauen müsste, die die Aussentemperatur dann analog misst und die Heizleitung der Wärmequelle demnach anpasst.



    markkus

    Wer A sagt, muss nicht B sagen. Er kann auch erkennen, dass A falsch war. Bert Brecht
    Man wird nicht dadurch besser, dass man andere schlecht macht. Heinrich Nordhoff
    Der Kluge läßt sich belehren, der Unkluge weiß alles besser.

    ReHi,


    schön, dass zumindest jetzt nach dem x-ten Post bekannt ist, das Du eine GEHEIZTE Styropor-Box meinst.... eine nette Randinformation, die Du auch bereits in Deinem ersten Post hättest erwähnen können.


    Hätte nämlich vermieden, das spätestens zur Winterruhe jetzt wieder einige User mit der Erkentnis um die Ecke kommen: eine Styroporbox muss XXcm dicke Wände haben, dann bleibt die Temperatur bei konstant 5°C.


    Ich weiß auch gar nicht, warum Du immer mit dem Studium hausieren gehst... nichts von Deinen Berechnungen ist ersichtlich, was nicht auch in der 8. oder 9. Klasse gelehrt werden würde...

    Zitat

    Ich weiß auch gar nicht, warum Du immer mit dem Studium hausieren gehst... nichts von Deinen Berechnungen ist ersichtlich, was nicht auch in der 8. oder 9. Klasse gelehrt werden würde...


    Da wäre ich mir nicht ganz so sicher! Also nicht dass ich jetzt das Forum für dumm verkaufen möchte, keinesfalls! Es geht nur darum, dass mit diesen Formeln viele User einfach nur verwirrt werden, was ja eigentlich vermieden werden sollte! Ja ich hab das auch schon in der FOS 11.Klasse gelehrt bekommen, genauso wie malodek... Aber da ich in meinem Studium dies nochmal zu gesicht bekam ist mir aufgefallen, dass das gelehrte in der Schule einfach nur allgemein gehalten wird bzw. nicht detailliert darüber eingegangen wird. Ich erwähne das mit meinem Studium nur, da ich ja dadurch mit "Berufswegen" schon damit zu tun hab.


    Dieses Thema ist so weitläufig, das kann im Fach "Technologie in der FOS" wo ich übrigens auch war schlicht weg nicht komplett gelehrt werden! Da sind 2 Semester Bauphysik doch deutlich mehr, also nur ein Teilthema im Schulunterricht!


    Im Schulunterricht wird die Thematik auch nicht ganz so intensiv aufgenommen. Dort bekommt man die Formeln einfach nur hingeknallt mit den Worten: So, ausrechen... Aber warum diese Formeln so stehen, wie sie hergeleitet werden bleibt da völlig außen vor (gleich vornweg: Jetzt, wo ich im 7.Semester bin kann ich diese Formeln natürlich auch nicht mehr herleiten!)


    Und weil wir schon beim Thema Schule sind, wäre es doch mal interessant zu wissen, wie das hier im Forum so aussieht! Da könnte man doch glatt mal eine Umfrage starten... (Wie ist euer Bildungsstand: Haupt- Real- Gymnasium - Studium - nichts von beiden...) usw.


    Soll jetzt aber hier nicht zum Thema werden!



    markkus

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    Der Kluge läßt sich belehren, der Unkluge weiß alles besser.

    hmmm wo fang ich an.
    also ich weis nicht welchen lehrer du in der schule hattest und kann auch garnicht beurteilen wie gut schlecht oder mittelmäßig er war (will ich auch garnicht) was ich aber beurteilen kann ist was in den lehrplänen steht.
    ich bin nemlich auch student (auf lehramt / Mathe / Physik) und weiss was den Schülern laut lehrplan beigebracht werden soll.
    das geht von Formeln zu Herleitungen und bis hin zu Transfer.


    hier bewahrheitet sich meiner meinung auch etwas, was unser Physik prof immer zu sagen pflegt .... "Die Physiker lernen Formeln und müssen damit stumpf herumrechnen, und es muss das richtige ergebniss herauskommen, sie wissen aber nicht wiso mit dieser Formel dieses ergebniss herauskommt .... Wir müssen nicht alles rechnen können, aber wissen wiso man es so rechnet, und wie und vorallem warum dieses und jenes geschieht" (sinngemäs zitiert).
    man merkt schon wie hier im beitrag gerechnet wird ohne mal nachzudenken (ok es wird nachgedacht .. aber die formel die verwändet wird wird nicht überdacht).


    meine bitte, und auch die von anderen, wäre einfach mal die Zahlen im ersten beitrag "XX" zu benennen.
    Den wir wollen ja nicht das einsteiger sich das hier durchlesen, vorallem nun zu dieser zeit, und sich merken "styropor muss genau 20cm dick sein dann bleibt die temperatur drinnen über 5°C"


    Zitat

    Und weil wir schon beim Thema Schule sind, wäre es doch mal interessant zu wissen, wie das hier im Forum so aussieht! Da könnte man doch glatt mal eine Umfrage starten... (Wie ist euer Bildungsstand: Haupt- Real- Gymnasium - Studium - nichts von beiden...) usw.


    mach doch im off topic ne umfrage auf wenns dich so interessiert :winking_face:

    Wow
    Ich hab zwar nur die ersten paar und den letzten Beitrag durchgelesen, aber ich wollte 2 Sachen wegen dem ursprünglichen Thema erwähnen.


    1. Ist es nicht so, dass ,egal wie dick die Dämmung ist, in der Box irgendwann die Außentemperatur vorherrscht (da keine Heizung vorhanden)? Nur werden durch die Dämmung die Temperaturschwankungen mehr oder weniger abgeschwächt.(dabei geh ich davon aus, dass bei geringer Ameisenzahl die Eigenwärme vernachlässigt wird)


    2. Meine 2 Lasius sp. (denk mal niger und flavus) Queens haben den letzten Winter gut überstanden, obwohl sie nur durch eine alte Kühlbox mit vielleicht 3cm. dicken Wänden geschützt wurden.

    Ich grüße Euch!


    @fenn: Aha! Endlich einer, der auch meinen Beitrag (ziemlich am Anfang) verstanden zu haben scheint!

    Zitat

    Nur werden durch die Dämmung die Temperaturschwankungen mehr oder weniger abgeschwächt.


    =dicke Jacke beim kalten Wetter, dünnere Jacke bei milderem
    Wer den Versuch mit den zwei Thermometern im Kühlschrank gemacht hat, weiß was ich meine.


    Nochmal:
    Eine gute Dämmung läßt die Wärme nur langsamer entweichen als eine schlechte.
    Die Wärme dauerhaft in einem Behälter zu halten - ja, das wünschen sich vielleicht einige Bauingenieure :smiling_face:


    Wer mal früher einen Staudamm am Bach gebaut hat wird wissen was eine gute (guter Staudamm=Wasser fließt langsam durch) Dämmung ist.
    Wenn aber vorne kein Wasser nachfließt, kann man auch keines Stauen.


    Gruß
    MLdK

    und noch ne frage arena weiß ich ja aber wo krigen die den ir essen her soll ich noch ein Formicarien machen wo die hin können und essen hollen könnenkönnen die ameisen eigldich was anbaun zb kleine pilze oder sowas oder soll ich da was rein machen

    malodek: Ist ja schön und gut, dass du weißt was in den Lehrplänen steht... aber ob es auch so gemacht wird ist eine andere Frage...


    "man merkt schon wie hier im beitrag gerechnet wird ohne mal nachzudenken"
    Wir haben darüber diskutiert! Zu Anfang der Diskussion stand noch nicht fest, ob nach einem stationären oder instationären Zustand gerechnet werden soll!


    ...und ich habe auch klar und deutlich angegeben, dass ich nach einem stationären Zustand gerechnet habe! Spätestens da hätten doch viele aufschreien müssen, wenn sie in der Schule aufgepasst hätten... Naja ich glaube wir lassen das jetzt!



    markkus

    Wer A sagt, muss nicht B sagen. Er kann auch erkennen, dass A falsch war. Bert Brecht
    Man wird nicht dadurch besser, dass man andere schlecht macht. Heinrich Nordhoff
    Der Kluge läßt sich belehren, der Unkluge weiß alles besser.

    lol
    Echt ein schöner Vergleich (Ich hab mal Staudämme gebaut :D)
    Was ich mit meinem Beitrag oben eigentlich nur sagen wollte ist, dass es doch sinnlos ist die Dämmungsdicke anhand der Wärme die im inneren produziert wird auszurechnen.Auch die Aussage für -20Grad 20cm Styropor und für -15Grad 15cm Styropor ist falsch.
    Vielmehr muss man sich die Frage stellen mit welcher Zeitverzögerung wird das Nest im inneren abgekühlt


    Gehen wir zum Beispiel davon aus, dass das Nest tagsüber auf 10° plus erwärmt wurde und in der Nacht die Temperatur auf 10° minus sinkt (die Zeit in der die Temperatur absinkt wird jetzt mal "ohh gott" vernachlässigt =))
    Wie dick muss das Styropor sein, dass das Nest in 10 Stunden Nacht(-10°)
    nur auf Null Grad abkühlt?
    Ich hab versucht die Rechnung so einfach wie möglich zu machen, aber das Ausrechnen überlass ich jemand anderem, da ich keine Ahnung hab wie gut Styropor die Wärme isoliert^^


    OK Sahal, in welchem post stands schon drin :loudly_crying_face:

    ReHI


    @fenn... Du solltest schon alle Posts lesen! :winking_face:


    markkus:

    Zitat

    ...und ich habe auch klar und deutlich angegeben, dass ich nach einem stationären Zustand gerechnet habe! Spätestens da hätten doch viele aufschreien müssen, wenn sie in der Schule aufgepasst hätten... Naja ich glaube wir lassen das jetzt!

    Wenn Du falsch gerechnet hast oder von falschen Größen oder falschen Grundsätzen ausgegangen bist, dann sag es einfach!


    Jetzt aber auch noch andere User mit "wenn sie in der Schule aufgepasst hätten" reinzuziehen... das geht dann ja wohl ein wenig weit!


    Und wenn DU in der Schule oder Deinem vielbeschriebenen Studium aufgepasst hättest, wäre DIR eine solche Kalkulation nicht unterlaufen!


    Zitat

    EDIT:
    Vornweg: Eine reine überwinterung mit "nur" Wärmedämmung, sprich Styroporplatten ist so einfach nicht möglich!

    Und der nächste Fehler... denn Überwinterung in einer Styroporbox OHNE Heizung ist durchaus möglich.

    Sahal:


    Wenn du doch weißt wie die Überwinterung NUR mit Styropor zu bewerkstelligen ist, dann sags doch bitte gleich und lass uns hier nicht rumrätseln!
    Der ganze Thread basiert doch darauf herauszufinden wie eine Überwinterung NUR mit Styropor durchgeführt werden sollte!


    Zitat

    Und wenn DU in der Schule oder Deinem vielbeschriebenen Studium aufgepasst hättest, wäre DIR eine solche Kalkulation nicht unterlaufen!


    FALSCH! Grundsätze wurden genannt!



    Zitat

    Jetzt aber auch noch andere User mit "wenn sie in der Schule aufgepasst hätten" reinzuziehen... das geht dann ja wohl ein wenig weit!


    Resultiert nur oben genannten Posts! - War jedenfalls nur anstoßend gemeint, nicht beleidigend!




    markkus

    Wer A sagt, muss nicht B sagen. Er kann auch erkennen, dass A falsch war. Bert Brecht
    Man wird nicht dadurch besser, dass man andere schlecht macht. Heinrich Nordhoff
    Der Kluge läßt sich belehren, der Unkluge weiß alles besser.

    Einmal editiert, zuletzt von markkus ()

    Zitat

    Wenn du doch weißt wie die Überwinterung NUR mit Styropor zu bewerkstelligen ist, dann sags doch bitte gleich und lass uns hier nicht rumrätseln!


    Ich glaube, lesen ist auch nicht Deine Stärke... ich hatte dazu bereits etwas gepostet...


    Zitat

    FALSCH! Grundsätze wurden genannt!

    Und Du schriebst: aufgrund Deines ersten Posts hätten alle, die in der Schule aufgepasst haben, aufschreien müssen!
    Also was denn jetzt?


    Zitat

    Resultiert nur oben genannten Posts! - War jedenfalls nur anstoßend gemeint, nicht beleidigend!

    Es war nicht anstossend gemeint, sondern Dein üblicher Weg der Selbstverteidigung... so reagierst Du doch immer, wenn Du einen Fehler gemacht hast!

    Sahal:

    Zitat

    Es war nicht anstossend gemeint, sondern Dein üblicher Weg der Selbstverteidigung... so reagierst Du doch immer, wenn Du einen Fehler gemacht hast!


    1.Kennen wir uns?
    2.Wann hab ich schonmal Fehler gemacht bei denen ich mich hätte verteidigen
    müssen???

    Zitat

    Ich glaube, lesen ist auch nicht Deine Stärke... ich hatte dazu bereits etwas gepostet...


    1."Ich habe leider null Erfahrungen mit Boxen, da ich als Technik-Freak eher dem Kühlschrank traue ???"
    2.Sorry! Ich kann leider nirgends lesen wo du beschreibst, wie eine Styroporbox auszusehen hat bzw. wie dick Styropor zu sein hat, damit eine Überwinterung klappt!



    markkus

    Wer A sagt, muss nicht B sagen. Er kann auch erkennen, dass A falsch war. Bert Brecht
    Man wird nicht dadurch besser, dass man andere schlecht macht. Heinrich Nordhoff
    Der Kluge läßt sich belehren, der Unkluge weiß alles besser.

    2 Mal editiert, zuletzt von markkus ()

    ReHi,


    "1.Kennen wir uns?"
    Ne, aber wir lesen...


    "2.Wann hab ich schonmal Fehler gemacht bei denen ich mich hätte verteidigen
    müssen???"
    Das verstehe ich ja auch nicht... und trotzdem machst du es immer.


    "1."Ich habe leider null Erfahrungen mit Boxen, da ich als Technik-Freak eher dem Kühlschrank traue ???"
    2.Sorry! Ich kann leider nirgends lesen wo du beschreibst, wie eine Styroporbox auszusehen hat bzw. wie dick Styropor zu sein hat, damit eine Überwinterung klappt!"


    Na schau, lesen klappt ja nach Aufforderung doch :grinning_squinting_face:
    Und als nächsten Schritt versuchen wir mal die Suchfunktion zu benutzen, oder warten schlicht und ergreifend ab, bis sich an anderer Stelle ein User zur Dicke der Box äussert.


    Terrarium abkühlen
    Da ist doch schon mal ein guter Ansatz....

    Mein Gott jetzt machts euch doch net fertig!?
    Geh ma halt mal von der Theorie in die Praxis über!
    Ich möchte meine Ameisen draußen überwintern lassen, und will (und das mein ich jetzt ehrlich nicht nur als Aufgabe) mir dafür eine Styroporbox bauen.Kühlbox war letztes Jahr, tut mir leid wegen der Ausdrucksweise, fürn arsch.Auch wenn alles gut ging hat das Thermometer in der Box immer fast genau die Aussentemperatur angezeigt :frowning_face:
    Also wie dick soll ich die Styroporwand jetzt machen, ich hab mir gedacht 10cm reichen...
    Was sagt der Erfahrungsbericht, und lässt sich das mathematisch überhaupt stützen?


    Danke Sahal :smiling_face:

    @fenn
    naja die ausentemperatur wird da immer in der box sein plug minus ein paar grad. is anders einfach nicht möglich weil du ja keine wärmequelle hast.
    das styropor ist nur ein isolator und verhindert den schnellen wärmetransport von drinnen nach drausen.


    meiner meinung sind aber so boxen auch nicht so perfekt weil man ja en deckel das ein oder andere mal aufmachen muss um zu befeuchten oder mal nach dem rechten zu sehn.


    habt ihr den alle keine keller garagen oder kalte raeume im haus ?


    edit :
    markkus


    Zitat

    malodek: Ist ja schön und gut, dass du weißt was in den Lehrplänen steht... aber ob es auch so gemacht wird ist eine andere Frage...


    und du kannst doch nicht richtig lesen :winking_face:
    das war nemlich nich malodek sondern ich

    Danke Sahal für deinen Hinweis :winking_face:


    Selbst ich habe in diesem Thread gepostet... :O


    Da sieht man mal, wie vergesslich man sein kann, wenn man so viel zu tun hat wie ich...



    markkus

    Wer A sagt, muss nicht B sagen. Er kann auch erkennen, dass A falsch war. Bert Brecht
    Man wird nicht dadurch besser, dass man andere schlecht macht. Heinrich Nordhoff
    Der Kluge läßt sich belehren, der Unkluge weiß alles besser.

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