Königin nach Winterruhe verspeist

Das mit dem pushen ist eine Möglichkeit. Normalerweise ( also bei einer ungepushten Kolonie) würden bei extremen Nahrungsmangel die Larven/ Arbeiterinnen gefressen, auf keinen Fall jedoch die Königin, da diese das wichtigste Individuum des Vokes ist.
Wenn sie allerdings gepusht sind, wäre es für mich denkbar, dass die Arbeiterinnen die Königin nicht akzeptierten. Dazu wäre aber wichtig zu wissen, wie langwe du die Kolonie schon hast. Wenn du sie schon 1 Jahr oder so hast, dann würde ich das hier ausschließen. Wenn du sie allerdings erst seit kurzem hast, ist dies eine denkbare Möglichkeit.

Eine andere Möglichkeit wäre eine starke Verhaltensstörung, aber das bie 2 Kolonien ist eher unwahrscheinlich.

Abgesehen von Haltungsfehlern fallen mir diese Gründe ein. ( Nicht das ich behaupten würde du machst einen Haltungsfehler , aber diese
Möglichkeit besteht auch.)

lg, chrizzy

Ich glaube nicht, dass die Königin getötet und dann gefressen wurde. Höchstwahrscheinlich ist sie aus irgendwelchen Gründen gestorben und wurde dann von den Arbeiterinnen als Eiweißquelle verwertet. Das wäre dann auch nichts Ungewöhnliches.

Normalerweise ist die Königin das höchste und wichtigste Gut in einer Kolonie. Solange die Königin lebt, wird sie von den Arbeiterinnen gepflegt und gehegt. Das gilt übrigens auch für Kolonien, die durch die Zugabe von Fremdpuppen der gleichen Art gepusht worden sind.

In einem Gespräch mit Frau Baier haben wir mal dieses pushen und die Möglichkeit der Adoption usw. kurz angesprochen. Dabei hab ich erfahren das das Problem (denn in der haltung ist es ja eins) oder Phänomen des Nestgeruchs keinesfalls zweifelsfrei geklärt ist, und das dieser "Geruch" auch nur zum Teil wirklich ein Geruch ist und wohl sehr komplex.
Dabei hab ich erfahren das einige Arten wirklich nur Individuen des eigenen Geschlechts/Volkes aktzeptieren, also niemals eine dazu gesetze Ameise die nich von der eigenen Mutter stammt, und dass die Aktzeptanz so also auch teilweise genetisch bestimmt ist.

Anscheinend verfügen (einige) Ameisen über die möglichkeit genau zu checken ob jemand wirklich die eigene Schwester ist, oder nicht. In wieweit das bei Lasius niger der Fall ist weiß ich nicht, möglichweiser ist das auch von Volk zu Volk anders ausgeprägt.

Ich muss Fabian recht geben ( So ein pech^^ nur ein Scherz). Und selbst wenn das Pushen normalerweise klappen würde( was es ja auch tut), könnte es manchmal Ausnahmen geben, in denen etwas ähnliches wie bei tungsten passiert.

Aber Smaugs erklärung halte ich für besser, auf das Einfachste kommt man als letztes .

lg, chrizzy

Das Phänomen des Pushens mit Ameisenbrut ist in Studien wissenschaftlich untersucht worden. Wissenschaftler gehen davon aus, dass sog. Brut- oder Sozialpheromone den Pflegetrieb auslösen und somit das Fressen verhindern. Mehr zu diesem Thema ist leicht über die Suchfunktion zu finden und auch im AmeisenWiki kann man fündig werden.

Ob eine Adoption bei Lasius niger geglückt ist, sieht man meines Wissens daran, dass die Puppen entweder nicht angenommen oder die frischgeschlüpften Ameisen getötet werden. Dass Arbeiterinnen, die als Puppen adoptiert wurden, irgendwann rebellieren und die Königin töten, halte ich für so gut wie ausgeschlossen.

Bei mir gab es ein ähnliches Problem.
Meine Kolo, hatte ich von Mauerameise hier im Forum, der wiederum hatte sie von Charlie, soweit ich weiß.

Im Sommerurlaub dann, ist es wohl passiert. Über den genauen Vorgang kann ich nichts sagen, da es wie gesagt im Urlaub war. Mein Bruder hat die Kolo in der Zeit versorgt.

Als ich wieder kam, sah ich Kopf und Torso der Queen in der Arena liegen. Ein paar cm voneinander entfernt. Der Gaster befand sich weiterhin im Nest-RG und es sah aus, als würden die Arbeiterinnen ihn weiterhin betrillern.

Über die Gründe kann ich ncihts sagen. Vieleicht war es die übermäßige Hitze diesen Sommer, vieleicht hat mein Bruder was verpfuscht (wofür auch die Aussage ihm sei eine Arbeiterin erwischt, und er hätte sie die letzten 5 Tage über ganz vergessen spricht. 5 Tage bei 35°C und mehr ohne Wasser aufzufüllen *grummel*).

Aber bei mir hat die Adoption einer Jungkönigin geklappt, die ich ca einen Monat vorher beim Schwarmflug gefangen hatte. Ich würde also die Hoffnung nicht gleich Aufgeben.

Allerdings stelle ich mir langsam die Frage, ob das vieleicht ein häufigeres Phänomen ( oder Phänomän?) bei Lasius niger in der Haltung ist?

Können Gerüche die Ameisen so verwirren dass sie die Königin killen?
Wo hast du denn deine Formicarien her? Du schreibst ja, du hättest die Kolos von Antstore, wenn du die Becken auch von da hast, so wie ich, könnte es ja sein, das es etwas mit den verwendeten Materialien zu tun hat.

Als Bodengrund hab ich gelben Sand, auch vom Antstore. Vieleicht sollte man wirklich mal nach einem gemeinsamen Nenner suchen.

Herkunft, Temperatur, Haltungsbedingungen, Formicariumsmaterial, Aufbau, Einrichtung

Gut, also dann werd ich Mal hier so genau wie möglich meine Haltungsbedingungen posten. Vieleicht finden wir ja wirklich was.

Art Lasius niger. Fangort unbekannt

Nest:
Glas-RG mit Roter Folie von Ant Store umwickelt, selbige angeklebt mit Klarsichtklebeband unbekannter Marke.
Wassertank mit durchgeschnittenem OB abgetrennt. Eingang mit dem gleichen feuchten Sand verschlossen, den ich auch als Bodengrund nutze.

Das RG liegt in der Arena.

Arena:
Glasbecken auch vom AntStore, Größe 300X200X200 mm.
Rand mit 2 cm breit PTFE gesichert, auch von da. Die Bohrungen sind mit Gummistopfen die dort angeboten werden verschlossen.
Deckel ist die Version mit Schlitz die angeboten wird, den Schlitz hab ich mit einem Streifen des Gewebes aus der selben Quelle verschlossen, verklebt mit Aquariensilikon aus der Tiehandlung. Hersteller: Dohse Aquaristik KG. Mit dem Silikon habe ich auch den Deckel neu verklebt, nachdem er auseinander gefallen ist.
Der innere Deckelrand ist mit Türdichtungsschaumstoff vom Obi abgedichtet, damit er sauber auf dem Glasrand der Arena aufliegt. Hersteller Tesa, Handelsname "Moll" verkauft in Rollen zu 10m X 1,5mm X 9mm.

Bodengrund ist der gelbe Sand vom AntStore. Hersteller ExoTerra soweit ich mich erinnere. Außerdem habe ich 3 Futterschälchen von da, 2 Rund 1 eckig. Das eckige als Wasserstelle gedacht und mit Seramis aufgefüllt.

In der Arena standen zu dem Zeitpunkt noch 3 Tillandsien (die mein Bruder aber auch eingehen lassen hat). Sie standen auf unterschiedlichen Steinen, über deren Art ich leider keine Angeabe machen kann. Letzter Einrichtungsgegenstand ist ein trockener Zweig aus der Tiehandlung, Art unbekannt.

Beleuchtung: Eine 15 Watt Lampe (zu dem Zeitpunkt, inzwischen nutze ich 25W) aus der Zoohandlung, Marke ExoTerra, Modell Day Glo. Längs über der Arena angebracht, 10 cm über dem Deckel und ca 25 über dem Arenabodengrund.
Geschaltet per Zeitschaltuhr von 09:00 bis 18:00 Uhr.

Letzter Einrichtungsgegenstand: Ein 12 V PC-Gehäuselüfter mit regelbarer Geschwindigkeit. Hersteller "Compuman". Der Lüfter steht auf dem Schlitz des Deckels um für Luftbewegung in der Arena zu sorgen (denn davon Leben Tillandsien). Die Geschwindigkeit ist mittels des dazugehörigen Poti und einem Einstellbaren Netzteil (auf, 4,5 V gestellt) so weit heruntergeregelt das er für michnicht mehr hörbar ist. Um zu verhindern das sich Vibrationen auf das Nest übertragen ist der Lüfter rand mit dem selben Dichtband beklebt, das ich auch am Deckelrand hab. Er steht also praktisch auf 1,5 mm Schaumstoff. auf dem Deckel, der seienrseits auf 1,5 mm Schaumstoff aufliegt. Und das Nest RG liegt im Sand.

Standort: Ein Fach meines Schreibtischs, in ca 1,50 m Höhe. Luftline zur Heizung ca 1 Meter, zum Heizungsrohr 10 cm, zum Netzwerkkabel 1,20 m, zum PC 5 m. Zur Tür 3,5 m.
der Raum ist ein Kellerraum mit einem kleinen Fenster. Entfernung Ants-Fenster: 1,5 m.

Soooo, soviel zu ihren Wohnbedingungen. Nun was zur Ernährung.
Jeden zweiten Tag bekommen sie einen aufgeschnittenen Mehlwurm und eine zerteilte Grille. Beides überbrüht. Dazu gibts einen Tropfen Honigwasser (reicht bei so wenig Tieren).
Wasser Fülle ich täglich auf. Dabei wurden auch die Tilandsien eingesprüht. Dabei betröpfel ich auch das Futter, da es mich nach einem Tag oft ausgetrocknet erscheint, die Arbeiterinnen aber durchaus nochmal ran gehen, wenn es wieder etwas Feuchtigkeit gezogen hat.
Alte Futterreste werden an den Tagen entfernt, an denen es auch neues Futter gibt. Dabei wird nicht nur das Futter, sondern auch die Schälchen überbrüht, damit dort nichts wächst.

Tja... soviel zu dem wie ich sie versorge.

Im Sommer hatte sich mein Bruder bereit erklärt das zu machen. Hatte ihm extra aufgeschrieben was wann zu machen ist...
Naja unter Tillandsien "tropfnass" einsrühen verstand er einen Tropfen. Nach der ersten Woche waren sie hin.
Als ich nach der zweiten Woche (er heißesten des Jahres) wieder kam schaute ich zuerst nach meinen Ameisen. Tja, eine Arbeiterin fand ich AUßEN auf dem Deckel. Sie hat wohl einen Weg zu ihren Schwestern gesucht. Kommentar meines Bruders: Oh, das ist wohl die, die mir am Montag (5 Tage vorher) entwischt ist.

Am nächsten Tag war sie tot. Kein Wunder nach 5 Tagen Trennung von der Kolo. Noch einen Tag später folgten 2. Das waren aber zum Glück die einzigen Verluste unter den Arbeiterinnen.

Tja und eben...am ersten Tag sa ich dicke Knubbel die ich für Futter hielt. Zumindest hoffte ich das. Wollte das Nest nicht raus nehmen zum nachsehen, nachdem sie 2 Wochen solchen Stress und Vernachlässigung erfahren mussten. Aber am nächsten Tag habe ich die "Futterreste" entfernt.....

Ein Kopf... ein Torso... keine Ähnlichkeit mit Mehlwurm oder Grille.

Gaster lag wie gesagt noch im RG.

Tja, soviel zu den Vorgängen, soweitt ich sie nachvollziehen kann. Gut Möglich das die Queen, so wie viele in den Folgeposts geschrieben haben einfach starb und dann verwertet wurde. Ich hoffe es, dann kann ich nämlich hoffen das es bei der neuen nicht dazu kommt.

Also ich kann mir nach einer gewissen Zeit der Pflege der Königin nicht wirklich vorstellen, dass es an irgendwelchen der Anlage, Haltung oder der Kolonie selbst geschuldeten Faktoren gelegen haben könnte, dass eine agile Queen umgebracht wurde. Eine von langer Hand geplante Revolution zur Abschaffung der Monarchie scheidet wohl auch aus Ich bin wirklich gespannt, ob dabei was rauskommt? Wenn ich mal ein wenig abschweifen darf: die Königin wird soweit ich weiß ja nicht gepflegt, weil sie eben Mami ist, sondern lediglich, weil sie weitere Nachkommen produziert, genetisch gesehen ähneln die Ameisen eher ihren âSchwesternâ als der Königin. Die Brut ist also aus evolutionsbiologischer Sicht also wesentlich wichtiger als die Königin. Das dem so ist, wird allein daran sichtbar, wie rabiat die Arbeiterinnen zum Teil mit Queen Mum verfahren, sie wird eher wie ein Nutztier behandelt, als wie eine Monarchin. Am Resultat ändert das aber nichts: die Arbeiterinnen würden einen Teufel tun, den Fortbestand der Kolonie zu zerstören, indem sie die Königin umbringen. Ist sie aber erst einmal tot, ist sie nichts weiter als Abfall bzw. ein schöner Batzen Eiweiß. Eine ähnliche Beobachtung habe ich nach dem Tod einer meiner Königinnen auch schon gemacht, sie wurde im Nest gebunkert und es fehlten bereits einige Beine. Hätte ich sie nicht entfernt, wäre sie wohl ebenfalls verfrühstückt worden. Könnte es sein, dass die betroffene Queen bei euch ebenfalls bereits verstorben war, bevor sie zerlegt wurde? Dann nämlich könnten Haltungsbedingungen tatsächlich ursächlich für den Schlamassel sein, aber nicht für das âVerspeisenâ selbst, sondern eher für den Tod der Königin. Das Verhalten wäre dann, wie smaug schon geschrieben hat, nicht weiter verwunderlich.

HiHo,

um den Exkurs von Joey mal fortzuführen:
der Altruismus basiert darauf, dass die Arbeiterinnen zugunsten des Nachwuchses ihrer Königin (und hier eben bevorzugt ihrer Mutter) auf eigenen Nachwuchs verzichten.

Es wäre falsch zu sagen, dass die Königin nicht wichtig ist oder von den Arbeiterinnen benachteiligt wird ! Genau das Gegenteil ist vielmehr der Fall, denn die gesamte Kolonie existiert und agiert ja nur zur Versorgung Ihres Geschlechtsorgans, der Gyne, und sekundär dessen Nachwuchs !
In Hungerszeiten wird zB die Brut höherer Arten teilweise verzehrt, niemals aber die Gyne selbst ! Diese ist bei verhungernden, ausgeglichenen Völkern fast immer die letzte Überlebende, und die Arbeiterinnen "opfern" sich zu Ihren Gunsten.

Das die Gyne teilweise sehr hart angefasst wird, liegt wohl eher in der Natur der Ameise... die gehen weder mit Nestgenossinnen noch mit dem Nachwuchs vorsichtig um.

Da war doch noch was?
Ach ja, das Thema....

Bei Deiner ersten Beschreibung (Link) hast Du ein Pushen ausgeschlossen, bzw hatte die Gyne nur Eier. Der Ablauf ist wohl "Tod, dann fressen" gewesen.

Auch jetzt im aktuellen Thread sehe ich den Grund wohl eher in einer frühzeitigen Löffelabgabe der Gyne mit anschließendem Leichenschmaus.

Können zugepushte Arbeiterinnen die Gyne angreifen?
Nur aus dem Gedächtnis, Irrtum vorbehalten !

Der Kolonieduft ist ein Bukett aus vielen Faktoren/Düften, so zB Individualdüfte, "Gynenduft" und vermutlich auch Nahrung und Umgebung, der Individualduft wiederum ein Bukett aus Kolonieduft und eigenem Duft.
Wird eine Arbeiterin als Puppe nun von einer fremden Kolonie adoptiert und ihre Prägung ist auf eine andere "Kolonie" erfolgt, bzw passt die Gyne nicht zum Individualduft, kann diese Arbeiterin über kurz oder lang die Gyne oder auch Nestgenossinnen als Fremd ansehen und angreifen... es muss nur ein gewisser Schwellwert erreicht sein.

Letztes Jahr gab es ja einige Berichte über verpfuscht verkaufte Kolonien Camponotus ligniperdus eines Privatverkäufers, die bunt zusammengewürfelt aus verschiedenen Kolonien zusammengesetzt waren.
Die Folge: die Arbeiterinnen griffen sich über kurz oder lang gegenseitig an !

Sahal: Unbestritten. Ich wollte damit auch nicht sagen, dass die Königin nun plötzlich nicht wichtig ist oder vernachlässigt wird, ich müsste blind sein, um so etwas zu behaupten ;). Was ich sagen wollte ist: es ist nicht die Königin an sich (um ihrer selbst willen), sondern ihre Funktion (oder wie du es sagst: ihre Geschlechtsorgane ), um deren Erhalt die Arbeiterinnen bemüht sind. Man liest immer wieder âalles für die Königinâ, aber das trifft den Kern aber nur scheinbar, es müsste wohl eher heißen âalles für den Fortbestand der Kolonieâ (ja, ich weiß, der führt bei einer monogynen Art nun mal nur über die Queen ). Die Konsequenz ist jetzt aber wesentlich spannender: eine Königin wird genau dann wertlos für eine Kolonie, wenn sie aus irgend einem Grund ihre Funktion nicht mehr erfüllt, z.B. wenn sie tot ist. Und dann würde das durchaus erklären, warum eine Queen verspeist wird. Also: Exitus vor Verzehr

Was das pushen angeht: meinst du, dass die Arbeiterinnen in diesem Fall eine Königin erst mal 1-3 Monate versorgen würden, bevor sie sie töten? Und müsste es dann nicht auch zu auffälligen Auseinandersetzungen unter den Arbeiterinnen kommen (können nach so langer zeit ja nicht alle zugegeben sein)?

Bei den vielen (??? wurde nur bei einigen getestet) Arten wird ein vorsichtiges Pushen wohl klappen, nur eben nicht bei allen Arten.

Die Freund/Feind-Erkennung der Ameisen besteht aus zwei Komponenten: Produktion der Duft-Drüsen und der Fähigkeit, Düfte zu erkennen/auszuwerten.

Eine frisch geschlüpfte Ameise muss beide Fähigkeiten erst entwickeln/erlernen, was Tage oder gar Wochen dauern kann. Übrigens lernt die Ameise jetzt auch, welche Brut sie zu versorgen hat... eine der Grundlagen der "Sklavenhaltung".
In dieser "Reifephase" der Freund/Feind-Erkennung findet jetzt ein Wechselspiel zwischen genetischem Individualduft und Kolonieduft statt mit dem Ergebnis, dass beide Düfte ein Freund-Bukett ergeben.

Die Ameise entwickelt also langsam ihre Fähigkeit der Freund/Feinderkennung und die Drüsen sezernieren den eigenen Duft, der wiederum auch aus dem Kolonieduft besteht und diesen gleichzeitig ergänzt.
In dieser Zeit kann die Ameise folglich auch die "fremde" (nicht verwandte) Gyne nicht "erkennen" und wird sich innerhalb der Kolonie friedlich bewegen.

Soweit die Fakten, ab in die Vermutungen und Wahrscheinlichkeiten [sic!].
Nun gibt es Arten, bei denen dieser Lernvorgang nicht uneingeschränkt funktioniert, bzw vermutlich die genetischen Düfte höher bewertet werden als die Erlernten.

Irgendwann bemerkt diese Ameise nun: "verdammt, die Gyne stinkt aber furchtbar nach Fremdling, das muss ein Eindringling sein."
Ameisentypisch wird nicht lange gefackelt und die Gyne angegriffen.

Zu vermuten sind hier nmA auch die Gründe für "Rebellionen" unter den Arbeiterinnen.

Hi Erne,

ich würde mich freuen, wenn du deine Beobachtungen im Haltungsforum posten könntest. Gerade die Adoption von Ameisenbrut ist ein sehr interessantes Thema. Oder hast du auch Versuche mit adulten Tieren gemacht?

Die Intention der letzten Postings war, herauszufinden, ob es womöglich Gründe für das Töten einer agilen Queen gibt und ob Pushen als mögliche Ursache in Frage kommt, nicht, ob es normal ist, das Königinnen sterben und die Toten zerstückelt werden. Beides steht außer Frage und ist wie gesagt nicht außergewöhnlich, hab ich selbst schon erlebt und von etlichen anderen Haltern gehört. Spekulation mag eine Auseinandersetzung mit den möglichen Ursachen wohl sein, aber deshalb ist es doch noch lange nicht weniger informativ, gerade dabei fallen doch die interessantesten Aspekte auf, an die man selbst noch nicht gedacht hat? Ich bin dafür, dass über solche Themen spekuliert wird, was das Zeug hält. So funktioniert Wissenserwerb nun mal, ohne Mutmaßungen kommt man gar nicht auf Theorien, die es dann zu verifizieren/falsifizieren gilt (das wollte ich mal gesagt haben, da man immer wieder Aussagen der Marke âSpekulationen sind doofâ findet). Nicht zuletzt Hilft es MortumAmoris und tungsten möglicherweise, nämlich wenn wir tatsächlich Umstände finden, die das genannte Verhalten hervorgerufen haben könnte.
Was das pushen angeht, könntest du aber deine Erfahrungen gern posten, das wäre wirklich spannend (obwohl ich es generell in keinster Weise befürworte, aber da muss man denke ich flexibel sein und interessant finde ich es allemal ).

Erne, du sollst mich auch nicht fragen, ich glaube kaum, dass du auf mich hören würdest... aber falls du doch möchtest: es ist mir immer recht Ich will nur nicht, dass eine so interessante Diskussion immer abbricht, weil sich keiner mehr traut, was zu schreiben, dass nicht hundertprozentig fest steht. Solche Infos gibt es wie du selbst festgestellt hast schon ne Menge und glaub mir, ich habâs auch gelesen. Mich würde aber schwer interessieren, ob hier noch was rauskommt, was ich noch nicht gelesen habe bzw. woran noch gar keiner so richtig gedacht hat. Dich nicht? Du gehörst doch sonst nicht zu den Leuten, die alles glauben, was irgendwo geschrieben steht, ohne darüber nachzudenken? War doch nicht böse gemeint, nicht immer gleich persönlich nehmen!