Lutscher gefällig?

Antguy, isst du Bio-Eier oder doch die billigen? Falls ja, such doch auch mal nach dem Wort "Legebatterie". Ich denke ähnlich wird es mit den Zuchtskorpionen laufen.
Der Mensch ist nun mal absolut unmenschlich was den Umgang mit seinen "Futtertieren" angeht. Und auch wenn du dir Wurst im Laden kaufst bezahlst und bestellst du die Hinrichtung eines weiteren Tieres. Wenn dich das stört, WIRKLICH stört, musst du es machen wie sobek, dessen Einstellung ich zwar auch nicht teile, aber zumindest verstehen kann.

Da wir hier offensichtlich keinerlei Veganer haben (der Grund wird wohl sein, dass wir alle haustiere halten), die dieser Diskussion eine ganz andere Perspektive entgegensetzen könnten, will ich das stellvertretend mal tun, denn ich habe im Freundeskreis eine Community echter Veganer. Ich selbst bin keiner, habe aber nach stundenlangen Diskussionen mit ihnen klein bei geben müssen (und ihr wisst ja, dass ich nicht so einfach aufgebe), ihre Argumentation war einfach wasserdicht.

Ausdrücklich: Ohne Wertung!!! Ich bin in einigen Punkten ihrer Meinung, sehe die folgenden Aussagen aber auch nicht unkritisch und halte sie für zum Teil viel zu fanatisch. Ich will sie aber dennoch bringen, weil ich sie für eine wichtige Perspektive halte, über die man einfach mal nachdenken sollte!

Kurz zusammengefasst, was ich von ihnen gelernt habe (nochmal: ohne Wertung, das stammt nicht von mir!):

1. Wer zwischen zwei Tierarten einen Unterschied macht, ist ein âHeuchlerâ. Den Panda wollen alle retten, damit ihn auch die nächste Generation von Egoisten, die wir Menschen nun mal sind, ihn noch schamlos angaffen kann, nicht um seiner selbst Willen. Das gleiche gilt für andere Tierarten, für deren verschwinden wir zumeist selbst verantwortlich sind und mit deren âSchutzâ wir nur unser eigenes schlechtes Gewissen beruhigen. Immer wieder hört man âfür die Nachwelt erhaltenâ. Und selbige Personen, die gerade noch den Panda gerettet haben, machen sich die Hose mit einem Echtledergürtel zu oder tragen Lederschuhe, essen Eier aus einem Hühner-KZ und holen im Winter den warmen Schafwollpulli aus dem Schrank. Wenn man sie dann darauf anspricht kommt âna die wurden doch dafür gezüchtetâ... kommt mir irgendwie bekannt vor. Dabei ist ja gerade die Nachzucht das eigentliche Problem: wir züchten aus Egoismus Tiere nach und behandeln sie wie leblose Gegenstände. Zum Wollpulli habe ich versucht, das Argument zu bringen, dass Schafe ja geschoren werden müssen. Ich bin jämmerlich untergegangen, denn auch diese wurden erst durch die Nachzucht zu dem was sie sind... wilde Schafe müssen auch nicht geschoren werden, die erledigen das Problem selbst.

2.Vegetarier sind inkonsequent: ob die Tiere umgebracht oder ein Leben lang in ihrem winzigen Stall gequält und ausgebeutet werden, macht keinen Unterschied. Am schlimmsten sind die âIch bin Vegetarier, esse aber Fischâ-Vertreter (ohne Kommentar). Entweder vegan, also gar keine Tierprodukte, oder aber sie können sich das Gesäusel von wegen âdie armen Tiereâ sparen. Nach deren Ansicht sind diese ebenfalls âHeuchlerâ und sogar schlimmer als die âFleischfresser" selbst.

3. Wer Tiere hält, hat keinerlei Berechtigung, sich zu beschweren. Sie wurden nachgezüchtet oder der Wildnis entnommen, in die sie gehören. Jeder, der Tiere hält, unterstützt deren massenhafte Ausbeutung.

Meine Meinung dazu: man kann einfach keinen Unterschied zwischen Lebewesen machen. Es ist egal, ob ich nun eine Lederjacke trage, Milch trinke, einen Burger oder einen Lolly mit Skorpion esse oder Ameisen halte. Ich mache mich in jedem Fall gleichermaßen schuldig und muss damit leben... dann kann ich auch nen Lolly essen. Statt aber bei einem Lolly anzufangen, den ich ein oder zwei mal im Leben kaufe, kann ich meine erst mal Eier vom Bauern holen und andere Tierprodukte im Bioladen kaufen. Diese Dinge brauche ich täglich! Damit habe ich also mehr erreicht, als einen Gag wie einen Lutscher zu verteufeln.

Um das Veganer-Argument Ledergürtel Mal anzugreifen:

Was für Kleidung tragen sie? Hanf und Baumwolle die auf riesigen Feldern, teils mit Dünge- und Schädlingsbekämpfungsmitteln angepflanzt wurden? Felder für die (Regen-)wald gerodet wurde? Die in regelmäßigen Abständen gepflückt werden wobei die Erde bis zu 1 Meter tief aufgerissen und fast jedes Tier in diesem Bereich getötet wird? Rohstoffe die entweder mit dem Einsatz Krafstoff fressender Maschinen oder ausgebeuteter Tagelöhner geerntet werden? Von Pflanzen die wir ebenso wie die Tiere durch Nachzuchten (aka: Gentechnik für Geduldige) verändert haben?
Letzteres kann man auch von ihren Nahrungsmitteln sagen.

Oder tragen sie Polyester, Nylon und andere synthetische Erdölprodukte, für die die Erde kilometertief angebohrt wird. Um Da Öl dann raus zu holen pumpt man Wasser in die Lagerstätte. Wasser das ohnehin weltweit knapp ist. Dann wird es von Öltankern transportiert die regelmäßig für Umweltkatastrophen sorgen und in Raffinerien verarbeitet deren Ausstoß an CO² und anderen Giftstoffen jenseits von Gut und böse liegt. Und in der Weberei bzw. Kleidungsfabrik haben wir wieder Billiglöhner.

Das nur Mal um aufzuzeigen: Auch die veganische Grenze lässt sich durchaus noch weiter in Richtung Naturbewusstsein verschieben. Weit genug das Schaafswolle vielleicht doch kein so großes Verbrechen mehr ist. Und wir sind keineswegs auf Kleidung "angewiesen". Angeblich hat sich der Mensch ja in Afrika entwickelt. Ich gebe zu: Ich kenne Afrika nur aus Dokus im TV, bin nie selbst dort gewesen. Aber was viele Menschen mit Afrika verbinden ist folgendes: Dort gibt es, wie in allen Urwaldregionen auf der Welt, Stämme die mit kaum mehr als ein paar Pflanzenfasern bekleidet sind. Es ist also möglich ohne, oder zumindest mit sehr wenig Kleidung zu leben. Was zwingt uns, in einer kalten Gegend mit kulturellen Maßstäben zu leben die Kleidung unumgänglich machen?

Ich selbst bin kein Veganer. Nichtmal Vegetarier. Ich esse gern Steak, und irgendwas zieht mich immer wieder dazu mir das Gift bei McDonalds anzutun. Im Gegensatz zu ALLEN Vegetariern die ich kenne bin ich dafür aber Nichtraucher. Ich hab einen Ledermantel, Echtlederstiefel, die angesprochenen Echtledergürtel und auch meine Geldbörse ist aus Leder. Bei der Kleidung AUF der Haut bevorzuge ich die Ausbeuter-baumwolle. Schaafswolle ist zu kratzig. Ich bin ein Arsch, und ich weiß das. Ich bin Egoist was sowas angeht und nehme allein durch meinen Kleidungs- und Ernährungsstil in Kauf das Lebewesen, Menschen wie Tiere (und auch Pflanzen gehören dazu) ausgebeutet und/oder getötet werden.
Aber ich lasse mir auch nicht von einem Veganer oder sonstwem vorbeten, was er tut sei der Weisheit letzter Schluss was den Umweltschutz angeht. Die Grenze lässt sich, wie von mir aufgezeigt, beliebig weit verschieben. Und wenn ein Mensch heute WIRKLICH umweltbewusst sein will muss er sich sowieso umbringen und hoffen das sein Körper beim Verwesen nicht zu viel CO² und anderes Gift freisetzt.

Glaub mir, über solche Dinge habe ich mich mit ihnen auch unterhalten, gerade was Umweltbewusstsein angeht. Diese Verrückten haben (ähnlich einer Sekte zum Glück wird das hier nie einer von ihnen lesen) für absolut alles eine Antwort... wahrscheinlich, weil sie sich permanent mit Kritik herumschlagen müssen. Wie genau sie das erklären... ich werde sie nochmal darauf ansprechen (danke für die Anregungen). Sie haben selbst einen Hof voller âgeretteterâ Tiere (ausgesetzt, aus dem Tierheim usw.)... ein Widerspruch in sich, denn jedes aus dem Tierheim geholte Tier macht den Platz für ein neues frei. Aber hey: wenn ich alles deutlich sage, was ich darüber denke, kann ich mich irgendwann nicht mehr bei ihnen blicken lassen

Ganz ehrlich: ich bin ja absolut deiner Meinung. Ich finde das übertrieben, was manche so von sich geben (Veganer eingeschlossen) und glaube, dass ich das, was du "Naturbewusstsein" nennst, sofort unterschreiben würde. Nur in Bezug auf das aktuelle Thema fand ich die Sicht ganz interessant, denn ich verstehe ehrlich gesagt nicht, warum man das eine Tier schützenswert findet, das andere aber nicht (und das nur, weil man sie ja beliebig ânachproduzierenâ kann), also Wasser predigt und heimlich Wein trinkt. Die vorgestellte Denkweise zeigt, dass man sich erst einmal an die eigene Nase fassen sollte, bevor man kritisiert. Erst mal fragen: mache ich alles Richtig? Die Antwort (egal ob Fleischfresser, Vegetarier oder wie du eben gezeigt hast auch Veganer) lautet immer: Nein! Wie sagt man so schön: wer ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein. Insofern haben sie nicht ganz unrecht. Über den Rest kann man sich ewig unterhalten, ohne zu einem Konsens zu kommen. Die betreffenden Personen werden meine Meinung nicht ändern (allein schon das Sojazeug, was Grundlage ihrer Ernährung ist, ist ökologisch gesehen alles andere als unbedenklich). Und ich werde sie nicht ändern. Will ich auch gar nicht, kann ja jeder denken, was er will. Sie tolerieren mich, ich sie. Dadurch kommen wir gut miteinander aus.

Wer meinst, sein Gewissen dadurch nicht zu belasten, dass er von tierische auf pflanzliche Produkte umstellt, macht sich nur etwas vor.

Auch wenn sie kein Kuschel-Fell und große Kulleraugen haben, auch Pflanzen sind Lebewesen! Sie atmen und wachsen, sie nehmen, wenn auch anders als wir, ihre Umgebung war, reagieren auf äußere Einflüsse, kommunizieren untereinander und mit ihrer Umwelt, "erkennen", wenn sie attackiert werden etc.

Weil sich das auf einer Ebene und oftmals in zeitlichen Rahmen abspielt, die wir kaum wahrnehmen können, spielt es für uns keine Rolle.

Könnten wir die "Schreie" hören, die der Salat beim Ernten ausstößt, käme so mancher Veganer in arge Bedrängnis.

Jup, so sieht es aus im Prinzip aus. Wie gesagt: wir alle sind schuldig. Wer das leugnet, lügt sich in die eigene Tasche. Und die Sache mit dem Kuschel-Fell trifft es genau: alle machen sich über die artgerechte Haltung des kleinen Eisbären Sorgen... keiner interessiert sich für das nahegelegene Hühner-KZ oder Hamster in Kinderhänden. Ziemliche Heuchelei, wenn du mich fragst. Und die Veganer... Billigsoja aus Fernost, garantiert nicht fair gehandelt und alles andere als umweltverträglich angebaut. Mehr muss man gar nicht wissen.

Da fällt mir übrigens gleich eine Simpsons Folge ein, in der sich Lisa in so einen Umweltfanatiker verliebt... der ist Veganer Stufe 4 und isst nichts, was einen Schatten wirft Außerdem gab es mal eine Sekte, die der Meinung war, sich vom Sonnenlicht ernähren zu können... von denen habe ich ewig nichts mehr gehört... hat wohl doch nicht funktioniert

Hühner-KZ? Es gab ja damals diesen Skandal um diesen Tierschutzverein PETA, der genau diesen Vergleich in einer Kampagne machte. Kannst du dich erinnern?
Mal kurz die Argumentationskette zur Aussage dieser Kampagne:
Hühner werden wie Juden in den KZ's im 3. Reich behandelt -> Hühner und Juden werden durch diese Verbildlichung auf eine Stufe gestellt -> Juden sind also nach diesem Vergleich wie Hühner.

Ein Vergleich, der unendlich zynisch und absolut nicht legitim ist, wie ich finde.
Und das sagt dir hier der einzige Vegetarier in der Runde. Und ich werde mich hüten, nur aufgrund der tatsache, dass ich selbst Vegetarier bin, einen Drecksverrein wie PETA zu verteidigen.

Also; immer schön vorsichtig mit solchen Wortkonstrukten.

Klar, du hast recht... es waren nicht nur juden in den KZ's.
Aber was jetzt? Ist der vergleich jetzt weniger kontrovers?

Und wie ich es nenne wenn Tiere gequält werden? Tierquälerei? Reicht das? Ist das nicht schon schrecklich genug?

...und ganz kurz.

MortumAmoris

was wolltest du jetzt mit deinem ellenlangen beitrag aussagen? du relativierst ja deine aussagen selbst. er stellt nichts weiter als pure polemik dar. die selbe polemik die ich übrigens ,von den dir verhassten, dogmatischen veganern und vegetariern zu genüge kenne.

nichts weiter als heiße luft.

Meine Aussage stellt den Kontrapunkt zur Argumentationskette der Veganer da. Ich habe versucht, mit dem selben Fanatismus den sie an den Tag legen die Fehler in ihrer Sicht deutlich zu machen.

Relativiert habe ich die Aussagen, da ich eben NICHT so fanatisch bin sondern versuche einen Mittelweg zu leben. Und weil ich nicht den Wunsch habe jemanden zu ÜBERZEUGEN. Jeder darf und soll seine eigene Meinung haben. Aber wenn ich meine Dicht der Dinge einen bestimmten Punkt betreffend schildere, gebe ich mir Mühe ALLE Argumente zu erlätern die bei mir zu dieser Sichtweise führen. Auch die Gegenargumente.

Nebenbei sind mir Veganer und Vegetarier keinesfalls verhasst, das hast du falsch verstanden. Mir sind lediglich Leute zuwieder die meinen den perfekten Weg gefunden zu haben und blind für eigene Fehler sind. Diesen Eindruck machen auf mich viele Veganer wobei ich hier klar sagen muss, das ich das nicht auf die Gruppe der Veganer veralgemeinere sondern von Fall zu Fall die Person die mir gerade gegenüber steht beurteile und mir mein Bild von ihr bilde.

Die Aussage ist, ganz kurz zusammen gefasst: Wer aus Umweltliebe zum Veganer wird lügt sich selbst in die eigene Tasche.

Das ist meine Meinung, die du nicht teilen musst, die ich hier aber verdeutlichen wollte so wie es alle aneren auch dürfen.

Zitat

Original von MortumAmoris
Meine Aussage stellt den Kontrapunkt zur Argumentationskette der Veganer da. Ich habe versucht, mit dem selben Fanatismus den sie an den Tag legen die Fehler in ihrer Sicht deutlich zu machen.

...kann ich nachvollziehen. ich habe für große Dogmatiker auch nichts übrig. Aber die Idee des Veganismus finde ich durchaus korrekt, auch wenn sie nicht so wie gewünscht umsetztbar ist. das liegt aber nicht in der widersprüchlichkeit oder der inkonsequenz der veganer, sondern an den verhältnissen die global vorherrschen. jeder versucht was er kann. und das sollte nicht gegenstand einer gegenargumentation sein.

Zitat

Original von akku666
jeder versucht was er kann. und das sollte nicht gegenstand einer gegenargumentation sein.

In dem Moment wo derjenige mir weißmachen will sein Weg sei perfekt und nicht mehr zu verbessern eben doch. Die Intention die hinter Vegetarismus bzw Veganismus steht finde ich toll. Was ich anzweifle ist, dass die Umsetzung dieser Intention gerecht wird.

Umweltschutz ist eine prima Sache, aber ist es wirklich Umweltschutz wenn man Pflanzen statt Tiere isst? Mit der von joey angesprochenen Soja-problematik kenne ich mich selbst zu wenig aus, hab immer nur am Rande von gehört. Aber ich denke Mal es ist ein gutes Beispiel. Nehmen wir stattdessen Reis. Mit Reis kenne ich mich aus. dieser wird auf überschwemmten Feldern angebaut. Es werden Unmengen von Wasser für seinen Anbau vergeudet. Wasser das weltweit immer knapper wird.

Die Sache mit Schaafswolle vs Öl habe ich schon angesprochen, möchte mich hier nicht wiederholen. Aber wenn ich mich AUS UMWELTSCHUTZGRÜNDEN entscheiden müsste würde ich das Naturprodukt Wolle doch dem Synthetikprodukt vorziehn.

Ich wollte mit meinem Text keinesfalls die Lebensweise der Veganer oder Vegetarier angreifen. Ich wollte Lücken in der Argumentationskette aufzeigen.

Was mich angeht kannst du so viele oder so wenig Tiere essen wie du willst. Aber wenn man mir Argumente liefert und mich dazu auffordert darüber nachzudenken sollte man sich nicht darüber ärgern wenn ich das auch mache

dein problem ist, dass du nur von einer der möglichen motivationen ausgehst. was glaubst du wievielen veganern die ressourcenschonung am arsch vorbei geht? jetzt kannst du sagen: "unerhört". ist es wahrscheinlich auch. aber viele erkennen an, dass der mensch sich auch versorgen muss und dass dies probleme mit sich bringt. die priorität der meisten vegis oder veganer begründet sich auf der tatsache, dass tiere für menschliche interessen gequält werden. das ist ein problem, dass sich auf jeden fall vermeiden lässt. und das schon heute. und klar, das bringt ferner weitere probleme mit sich. das bestreitet nichtmal der krasseste veganer. aber ob du's glaubst oder nicht. auch für diese probleme kann es eine lösung geben... wenn auch nicht im moment.

EDIT:
aber du hast ganz sicher recht, dass es falsch wäre, seine meinung als einzig wahre zu verkaufen und zu behaupten, dass keine nachteile oder probleme entstünden. da sind wir uns einig.

Hey, auf einmal sind wir uns sogar einig. Ich finde es tatsächlich unerhörrt, das es Leute gibt denen Umweltschutz und Ressourcenschonung am Arsch vorbei geht. Und das sogar heute noch, wo inzwischen sogar die Politiker kapiert haben wie wichtig diese Sache ist.

Das Tiere für menschliche Zwecke gequält werden ist schade. Sehr schade. Aber das Tiere für menschliche Zwecke getötet werden akzeptiere ich ebenso wie ich es bei Pflanzen akzeptiere. Wir müssen uns, als autonome Agenzien die wir sind, aufgrund unserer biologischen Konfiguration von Biomasse ernähren. Biomasse lebt. Biomasse wird getötet, wenn wir uns davon ernähren wollen. Das zu legnen, heißt zu leugenn WAS wir sind. Und deswegen ein schlechtes Gewissen zu haben (was auch bei mir der Fall ist) ist für mich ein Anzeichen für die moralische Geisteskrankheit unserer Gesellschaft.

Und was mich daran erst richtig wütend macht ist die Tatsache, dass wir uns hier ein schlechtes Gewissen einreden wegen dem WAS wir essen, während 90% der Menschheit sich mit der Frage herumplagen muss OB sie am nächsten Tag etwas zu essen haben.

"Das Tiere für menschliche Zwecke gequält werden ist schade. Sehr schade. Aber das Tiere für menschliche Zwecke getötet werden akzeptiere ich ebenso wie ich es bei Pflanzen akzeptiere."

sorry, da werden wir auf kurz oder lang auf keinen gemeinsamen nenner kommen. das seh ich völlig anders. ich habe allerdings keine lust es erklärungen oder rechtfertigungen vom himmel regnen zu lassen. davon bin ich zu müde und habe keinen bock gegen mauern zu schreien.

"Unbd was mich daran erst richtig wütend macht ist duie Tatsache, dass wir uns hier ein schlechtes Gewissen einreden wegen dem WAS wir essen, während 90% der Menschheit sich mit der Frage herumplagen muss OB sie am nächsten Tag etwas zu essen haben."

merkwürdig, dass du gerade das argument aus dem ärmel schüttelst.
-zum einen sprichst du einer gruppe ihr recht auf ein schlechtes gewissen ab, aber im selben atemzug forderst du ein anderes.
-zum anderen ist gerade die problematik des welthungers die beliebteste argumentation von vegetariern und veganern.

Zitat

ich habe allerdings keine lust es erklärungen oder rechtfertigungen vom himmel regnen zu lassen. davon bin ich zu müde und habe keinen bock gegen mauern zu schreien.

Ich schätze, wenn du keine Lust mehr zur Diskussion hast kann ich die Sache nun auch unkommentiert lassen und wir einigen uns darauf, uns nicht einig zu sein.

ich habe lediglich keine lust dir den unterschied zwischen pflanzen und tieren zu erklären. beantworte dir das doch einfach selbst. du hast ohnehin die grundlage einer weiterführenden diskussion entzogen, in dem du mir mein schlechtes gewissen als nichtig erklärtest. so what?

Hallo,

also ich bin auch weder Veganer noch Vegetarier. Ich denke den meisten Veganern geht es wirklich nur um die Tierquälerei und weniger um Klimaschutz/Naturschutz. Sie wollen eben nicht für diese Qualen verantwortlich sein, was aber weniger mit einem nachhaltigem Schutz für die Natur zu tun hat.

Ich persönlich kenne auch nur Veganer, welche nicht darauf beharren, dass sie die perfekte Lösung gefunden haben, sondern lediglich der Meinung sind einen besseren Weg als ich zu beschreiten.
Dem kann ich eigentlich auch nichts entgegenbringen. Allerdings finde ich sogesehen einen fanatischen Klimaschützer in seiner Einstellung sinniger. Der VEganer rettet im Moment vielleicht wenigen Tieren das leben und sorgt zum Teil, wenn auch nur als Nebeneffekt, für ökonomischeres Verhältnis zwischen sich und seiner Nahrung (später mehr dazu), aber der Klimaschützer sorgt sich wenigstens auch um das Leben der Lebewesen in freier Wildbahn und um die Nachhaltigkeit.
Aktuelle werden wir ja alle mit Informationen überschüttet, wieviel CO2 unsere Äpfel aus Asien im Gegensatz zu einheimischen verbrauchen usw.

Aber dennoch tut der Veganer ja etwas gutes, wenn, wie schon erwähnt, auch unabsichtlich. Wo ihr schonmal beim Wasserverbrauch ward:
Wenn ein Veganer ein Kilo Tomaten ist (und viele pflanzliche Produkte brauchen weniger Wasser als diese) verbraucht das Kilo Tomaten gerade mal 40Liter Wasser. Unser Kilo Rindfleisch verbraucht, inklusive des Wasserverbrauchs, des Futters) sage und schreibe über 100000Liter Wasser! Wenn man dann mal überlegt wieviel Wasser ich im Vergleich zu einem Veganer im Jahr verfutter ist das schon beachtlich. Aber es gibt natürlich noch die Ausnahmen unter den pflanzlichen Lebensmitteln,wie z.B. Reis. Wenn man den Wasserverbrauch der weltweiten Crops betrachtet, macht der Reis allein 21% des Wasserverbrauchs aus.

Jetzt fragt mich nicht was ich damit ausdrücken will. Ich ändere nichts an meinem Verhalten, obwohl mich solche Zahlen erschüttern, ebenfalls wie die Bilder über die Massentierhaltung. Ich bin das Produkt einer Wegwerfgesellschaft und bin zwar dazu in der Lage logisch zu denken und wurde mein Lebenlang darauf getrimmt, doch zugleich darauf meinen Geist vor solchen Fakten zu verschließen.