Lutscher gefällig?

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Original von NuEM
Bitte?? Woher nimmst du das Recht zu entscheiden, was Schmerz ist und was nicht? Warum soll dazu ein Nervensystem notwendig sein, oder gar ein komplexes?

ich entscheide nciht was schmerz ist und was nicht.
ok, vielleicht heißt es bei der pflanze auch schmerz, wenn sie merkt da ist etwas bei ihr los. Sie hat kein AUA-BUBU. jetzt verstanden? sie kennt das unendlich widerliche gefühl nicht wenn dir jemand in die eier tritt. das ist FAKT, verdammte axt.

was so typen wie du versuchen, ist lediglich verwirrung zu stiften... mehr nicht. definition von schmerz hin oder her

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Sie hat kein AUA-BUBU.

LOL

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Original von joey

@akku666: Ich glaube auch nicht, dass du irgendwem was vom Antisemitismus erzählen musst, auch wenn du offensichtlich einige hier für minderbemittelt hältst. Und du scheinst ja sehr von dir selbst überzeugt zu sein, wenn du etwas in Rechnung stellen möchtest hoffentlich müsstest du am Ende nicht noch was draufzahlen

du hast recht. ich bin nur unendlich angepisst und müde...deshalb dieser ton. und ich weiß ehrlich gesagt gar nicht, warum ich mich eigentlich an der diskussion beteilige.

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... allein die Tatsache, dass die meisten Vertreter dieser Denkweise wie du hoffentlich weißt aus der linksalternativen Szene kommen, müsste als Beweis genügen. Diese Leute als Antisemiten zu beschimpfen, weil sie sich für die Rechte von Tieren eingesetzt haben, geht deutlich zu weit!

was soll das denn für ein beweis sein? reinzufälliger weise komme ich aus dieser "linksalternativen szene". und ich kann dir eines versichern: es gibt ne menge fragwürdige gestalten innerhalb dieser szene. die grenzen zwischen links und rechts sind mittlerweile so verschwommen, dass ich selbst gar nicht mehr weiß wo ich eher stehe.

Jupp, die linksalternative Szene hat auch ihren fairen Anteil an paranoiden Spinnern und antisemtischen Verschwörungstheoretikern.

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reinzufälliger weise komme ich aus dieser "linksalternativen szene". und ich kann dir eines versichern: es gibt ne menge fragwürdige gestalten innerhalb dieser szene.

Ich zufälligerweise auch. Und ja: fragwürdige Gestalten gibt es zu Hauf... viele von denen stammeln wirren Bullshit, den sie irgendwo aufgeschnappt haben, ohne zu wissen, was sie da eigentlich faseln. Sie springen am Wochenende in irgendwelche Klamotten und meinen, der Rest käme von allein. Andere wissen gar nicht mehr, worum es geht, denen geht es nur ums Feiern und ums saufen. Solche Leute sehe ich durchschnittlich jedes zweite Wochenende auf diversen Konzerten und ich könnte bei ihnen schwer das Kotzen kriegen (man verzeihe mir den vulgären Ton, aber etwas netteres haben sie nicht verdient).

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die grenzen zwischen links und rechts sind mittlerweile so verschwommen, dass ich selbst gar nicht mehr weiß wo ich eher stehe

Traurig. Das ist mir noch nicht aufgefallen, obwohl ich am Eingang eigentlich alles mögliche zu Gesicht bekomme... auch überregionale Gäste. Bei uns ist noch alles so, wie es sein sollte. Aber möglicherweise hast du einfach andere Leute kennen gelernt, kann sein, dass wir in unterschiedlichen Kreisen verkehren. Bei uns ist die Welt noch in Ordnung :D. Ich kann dir also versichern: es gibt die alte Szene noch, wenn man an den richtigen Orten sucht Leider sind es auch immer noch die alten Leute... eine Hand voll Leute in meinem Alter und ich sind eigentlich die Jüngsten, nach uns kommt bis weit in die 30er hinein nichts mehr. Echten Nachwuchs gibt es keinen, nur noch Mitläufer.

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...fairen Anteil an paranoiden Spinnern und antisemtischen Verschwörungstheoretikern.

Paranoide Spinner zur Genüge, Verschwörungstheoretiker auch, aber Antisemitismus? Nicht bei uns, da kann ich dir nicht zustimmen.

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fragwürdige Gestalten gibt es zu Hauf... viele von denen stammeln wirren Bullshit, den sie irgendwo aufgeschnappt haben, ohne zu wissen, was sie da eigentlich faseln. Sie springen am Wochenende in irgendwelche Klamotten und meinen, der Rest käme von allein. Andere wissen gar nicht mehr, worum es geht, denen geht es nur ums Feiern und ums saufen.

Ich spreche eher von der Anti-Deutschen und der Anti-Imperialistischen Fraktion. Ich mein nicht irendwelche pseudos, sondern erschreckend gut informierte menschen, die sich gegenseitig rechte tendenzen vorwerfen.
Das ist ein sehr komplexes aber auch interessantes thema, mit dem ich mich allerdings nur noch sporadisch beschäftige. bin da eigentlich nicht mehr so wie früher involviert ...bin eher einer von den desillusionierten vertretern und trete nur noch manchmal in ameisenforen als revoluzzer in erscheinung

*Meld* Ich hab hier viel mitgespammt. Das Thema Tierschutz konnte ich gerade noch mit dem ursprünglichen Thema "Lutscher mit Tieren drin" in Verbindung bringen....

Aber wenn die Diskussion jetzt in den Bereich Links vs Rechts und Politische Einstellung umschwenkt müsste ich in meiner Funktion als Mod dochmal anmerken, das so langsam ein eigener Thread angebracht wäre

nee, lass mal. hab mich heute genug ausgepowert

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Ich spreche eher von der Anti-Deutschen und der Anti-Imperialistischen Fraktion

Hör auf die kann ich nicht ersehen. Phrasengedresche auf höchstem Niveau. Die halte ich auch für verblendete Spinner, die nicht in der Lage sind, mal einen Schritt weiter zu denken. Mitläufer ohne eigene Meinung, die blind alles unreflektiert nachplappern. Die mögen gut informiert sein, selektieren aber die Informationen, die ihnen in den Kram passen, verleugnen andererseits alle, die ihnen widersprechen (und seien sie noch so plausibel). Das sind Menschen, die gegen eine Gesellschaft protestieren, ohne die sie selbst in ihrer bedauernswerten Subkultur gar nicht existieren könnten (was sie natürlich standhaft leugnen ) und die genau so intolerant sind wie die Leute, die sie immer kritisieren. Diskussion mit solchen Personen ist verlorene Zeit.

MortumAmoris: hast ja Recht... aber ein eigener Thread lohnt nicht. Vorschlag: lass es einfach so stehen und wir lassen das Thema einfach. Ich glaube nicht, dass daraus ne sinnvolle Diskussion wird.

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Original von akku666

ich entscheide nciht was schmerz ist und was nicht.
ok, vielleicht heißt es bei der pflanze auch schmerz, wenn sie merkt da ist etwas bei ihr los. Sie hat kein AUA-BUBU. jetzt verstanden? sie kennt das unendlich widerliche gefühl nicht wenn dir jemand in die eier tritt. das ist FAKT, verdammte axt.

was so typen wie du versuchen, ist lediglich verwirrung zu stiften... mehr nicht. definition von schmerz hin oder her

Was ist das denn für ein Diskussionsstil. "AUA-BUBU"...

Fakt bleibt Fakt. Pflanzen "wollen" leben, genauso wie Tiere auch. Pflanzen "sträuben" sich gegen den Tod, und gegen Verletzungen. Dass du das herabsetzt, um dein Gewissen zu beruhigen, ist deine Sache. Aber da unterscheidest du dich auch nicht von allen Fleischessern.

Bitte hört auf, zu streiten und euch persönliche Anfeindungen an den Kopf zu werfen. Fakt ist: ein Schmerzempfinden wie wir es definieren können Pflanzen aus strukturellen Gründen nicht haben. Ob sie eine andere Form von Schmerz, z.B. in Form von Stress erfahren, können wir nicht wissen, aber davon ausgehen müssen wir schon. In diesem Punkt werden wir keine Einigung finden, sondern können nur unsere Meinung äußern, denn keiner von uns wird die Wahrheit herausfinden. Ignoramus et ignorabimus. Aber letztlich ist es auch egal: die Photosynthese beherrschen wir nicht, wir müssen uns also heterotroph ernähren. Und ich bin der Ansicht, dass es ein Fehler wäre, unsere Natur zu verleugnen... und nach der sind wir Allesfresser. Abschließend könnte man evtl. festhalten (und ich hoffe, dass wir damit auch die erhitzten Gemüter wieder abgekühlt haben):

1. Man kann zwischen Tieren keinen Unterschied machen, denn letztlich ist alles Leben schützenswert. Auch Pflanzen sind, Schmerzempfinden hin oder her, Lebewesen, sie wachsen, atmen, kommunizieren und wollen leben. Wir sollten einfach Respekt vor dem Leben haben und nicht leichtfertig damit umgehen.
2. Jeder muss für sich selbst entscheiden, welchen Beitrag für die Erhaltung der Welt, in der wir leben, er individuell leisten kann und das dann auch tun, selbst wenn es unbequem ist.
3. Man sollte unbedingt ein gewisses Bewusstsein für naturgerechtes Verhalten entwickeln, dabei aber nicht zu fanatisch werden und den Blick für das Wesentliche verlieren.
4. Niemand macht alles richtig! Jeder, und zwar ohne Ausnahme, muss bei sich selbst Punkte erkennen, in denen er nicht umweltbewusst handelt. Das ist aber gar nicht anders möglich und insofern auch irgendwo normal. Daher sollte man nicht immer nur andere kritisieren, sondern mal bei sich selbst anfangen.

Hab ich was vergessen?

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Was ist das denn für ein Diskussionsstil. "AUA-BUBU"...

Fakt bleibt Fakt. Pflanzen "wollen" leben, genauso wie Tiere auch. Pflanzen "sträuben" sich gegen den Tod, und gegen Verletzungen. Dass du das herabsetzt, um dein Gewissen zu beruhigen, ist deine Sache. Aber da unterscheidest du dich auch nicht von allen Fleischessern.

jetzt verstehe ich erst was du meinst! du hast recht! tut mir echt leid...bei mir dauert sowas immer länger. das liegt wohl am mangel an tierischer proteine.

Jetzt nur mal so nebenbei.
Mir hat sich da gerade eine Frage gestellt:
Wird Schmerz unsererseits nicht etwas überbewertet?
Letztendlich hat sich das "Schmerzempfinden" durchgesetzt, weil wir evolutionstechnisch einen Vorteil zum überleben dadurch erlangt haben. Letztendlich war die also nur ein Vorteil um das Überleben der Spezies zu sichern. Wir Menschen haben aber nunmal kein großes Problem mehr mit dem überleben, also ist folglich unser größtes Problem das Leiden.
Also jetzt mal hin oder her, ob Pflanzen oder Tiere Schmerz empfinden, so geht es ihnen doch eigentlich nur um deren Fortbestand. Nur theoretisch geht es einer Kuh dann doch besser die 3 mal gekalbt hat als einer Pflanze die vor jeder Chance sich fortzupflanzen ausgerupft wird. Also ich rede jetzt nicht unbedingt von domestizierten PFlanzen und Tieren, das ist alles nur Theorie. Ich will damit auch nicht sagen, dass es in Ordnung ist Tiere zu quälen, solange man ihnen die Chance bietet sich fortzupflanzen. Es ging mir eigentlich nur um das grundsätzliche Bedürfnis eines Lebewesens und nur weil wir Menschen schon lange nichtmehr um dieses Bedürfnis fürchten, können wir doch nicht einfach eines unserer wichtigsten Bedürfnisse, wie z.B. Schmerzfreiheit, auf jedes Lebewesen verallgemeinern.
Wie gesagt, ich will damit nicht Schmerz für Tiere gutheißen, aber ich glaube manchmal betrachten wir die Welt aus der falschen Perspektive.

Ps.: Mir kam der Gedanke, als ich daran dachte, dass Kakerlaken sich nach ihrem Tod noch tagelang bewegen und sich sogar noch 48 Stunden danach fortpflanzen können.

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Original von akku666

jetzt verstehe ich erst was du meinst! du hast recht! tut mir echt leid...bei mir dauert sowas immer länger. das liegt wohl am mangel an tierischer proteine.

Wenn du nicht möchtest, dass man dich ernst nimmt, sag das doch gleich. Hätte viel Mühe gespart. Du musst wissen, ich bin ein humorloser Westfale, und hab daher keine Chance, Satire zu erkennen, selbst wenn sie mir in den Hintern beißt.

Hab also etwas Nachsicht mit mir, wenn ich versehentlich wieder versuchen sollte, eine ernsthafte Diskussion mit dir zu führen.

@NuEM+akku666: also einer von euch beiden sollte langsam aufhören, auf die blöden Sticheleien anzuspringen, sonst geht das ewig so weiter. Da ich leider keinerlei Sanktionsmöglichkeiten habe, die ich euch für eure Keiferei androhen könnte, bitte ich euch einfach: seid so gut und hört auf, euch so sinnlos zu belöffeln! Im Moment nehmt ihr euch beide nicht viel.

seth: Schmerzen überbewertet? glaube ich nicht. Dafür muss man sich nur mal vergegenwärtigen, wozu Schmerzen dienen: sie sollen vor körperlichem Schaden schützen. Zu deutsch: wenn ich etwas tue, was mir weh tut, so ist der Schmerz ein Zeichen, mit der Tätigkeit aufzuhören. Und auch Tiere empfinden diese Schmerzen, sonst könnte man Tiere nicht mit Hilfe von Schmerzen (was ich furchtbar barbarisch finde) irgendwelche Verhaltensweisen beibringen. Der geschlagene Hund setzt sich auf das Kommando âsitz!â hin, weil er die Schläge fürchtet, die er bekommt, wenn er es nicht tut. Was du da schreibst ist eine ziemlich interessante Überlegung, aber ich glaube, dass du dabei ein noch grundlegenderes Bedürfnis vergisst: alle Lebewesen wollen überleben... ganz individuell ohne dabei an die Erhaltung der Art zu denken. Dazu kommt, dass man einem Tier mit der Reduktion auf seine grundlegendsten Instinkte jede Möglichkeit abspricht, so etwas wie Wohlbefinden empfinden zu können. Ich bin aber davon überzeugt, dass auch Tiere (und möglicherweise auch Pflanzen) sich wohl fühlen wollen. Und auch Tiere meiden Schmerzen, wenn es möglich ist, somit scheint er auch für sie unangenehm zu sein.

Ein Beispiel: schau dir mal ein Tier im Zoo an. Es bekommt so viel zu Fressen wie es braucht und darf sich sogar vermehren, wenn es möchte. Trotzdem würde es weglaufen, wenn da keine Tür wäre. Wenn es nur um die Befriedigung von Bedürfnissen ginge, würde es freiwillig da bleiben, wo diese befriedigt werden. Irgendetwas scheint ihm also zu fehlen. Möglicherweise ist es ja die Freiheit, die es vermisst. Außerdem klappt das mit der Fortpflanzung in Gefangenschaft meistens nicht so gut wie in der Natur. Könnte meiner Meinung nach auch daran liegen, dass sie sich nicht wohl fühlen, das also irgendwelche Bedürfnisse nicht zur Genüge befriedigt werden. Bei domestizierten Tieren ist das anders: sie kennen nur einen Weg zur Bedürfnisbefriedigung und der führt über die Menschen. Sie sind auf uns angewiesen, deshalb bleiben sie bzw. kommen immer wieder.

Du nimmst den Menschen von solchen animalischen Trieben aus? Warum? Auch wir Menschen haben noch einen Trieb zu essen oder uns fortzupflanzen, diese wurde lediglich von unserer âVernunftâ, also rationalen Abwägungen, überformt. Wenn für uns alle Bedingungen stimmen, pflanzen auch wir uns fort. Nur das wir die nötigen Bedingungen anders bewerten... was für Tiere Raum und Futter sind (um die wir uns in modernen Gesellschaften wirklich kaum noch Sorgen machen müssen), geht es für uns z.B. um Geld oder Erfolg. Unsere Bedürfnisse haben sich also verschoben, nicht aber der Grund, aus dem wir sie befriedigen wollen. Und Schmerzfreiheit (also Wohlbefinden) ist für uns auch nur ein sekundäres Bedürfnis... ich könnte dir genügend Beispiele nennen, wo sich Menschen für Geld, Erfolg oder Anerkennung Schmerzen zufügen.

Das klingt bei dir so, als ob der Umgang mit Tieren (winzige Boxen, Tiertransporte und Co.) in Ordnung wären, weil sie nichts anderes kennen. Das sehe ich völlig anders. Sie kennen zwar keinen besseren Zustand, aber sie wissen, dass sie sich momentan nicht wohl fühlen und natürlich fühlen sie Schmerzen, die sie gern vermeiden würden. Und genau das ist Quälerei.

Antguy, jetzt werd ich aber fuchstig. Lies verdammt nochmal den ganzen Post, bevor du antwortest, dann kapierst du eventuell auch, warum das dort steht und dass es sich dabei nicht um meine Meinung handelt, sondern um eine Sichtweise, die ich der Diskussion hinzufügen wollte. Und wenn du die restlichen Posts auch liest, erkennst du meine Meinung dazu ganz eindeutig. Ehrlich, ist das eigentlich normal, das ständig irgendjemand rumzetert, der den Thread gar nicht gelesen hat?