Unbestimmte Arten im Flohmarkt

Aufgrund der aktuellen Diskussionen möchte ich hier gern den Vorschlag machen, in unserem Flohmarkt zusätzlich zu den bisher ausgeschlossenen Arten das Anbieten unbestimmter Arten explizit zu untersagen. Was haltet ihr davon?

Ein guter Einwand, aber damit würde man zumindest erreichen, dass sich der Anbieter die Mühe macht, die Art bestimmen zu lassen, und sie nicht einfach nur unbestimmt anbietet.

Das Risiko besteht immer. Aber jeder, der bei klarem Verstand ist, wird wissen, dass er das besser bleiben lässt, weil der Käufer unter Umständen nicht ganz auf den Kopf gefallen ist und man als Verkäufer unter Umständen mit dem Gesetz in Konflikt kommt, wenn man wider besseren Wissens falsche Angaben macht. Außerdem ist es ja kein Problem, wir haben schließlich ein Bestimmungsforum, dort kann er ja sein Glück versuchen.

Ist mir klar, dass die Bestimmung nicht zweifelsfrei möglich ist. Und dass es sich hier um ein reines Hobby handelt ist mir ebenfalls bewusst. Allerdings kann es wohl kaum angehen, dass irgendjemand ein Angebot der Marke âkleine Ameisen aus Spanienâ bringt und Leute, die âMessor spec.â Für eine exakt bestimmte Art halten, dann blauäugig zugreifen und sich Gott weiß was ins Haus holen, weil sieâs nicht besser wissen. Sorry, aber da definiere ich Verantwortung anders. Und wenn da nicht unbedingt Myrmaunbecanntus sp., sondern Myrmawahrscheinlichbecanntus sp. steht, kann ich damit leben. Also: zumindest die Gattung wäre schon nett. Und meistens handelt es sich eh um einheimische Wildfänge oder gekaufte Kolonien, da kann man zumindest diese mit einiger Wahrscheinlichkeit angeben. Und das hat auch nichts mit in Vorschriften ersticken zu tun, wenn man eine Handelsplattform betreiben will, gehören da auch angemessene Beschränkungen dazu. Was meinst du, was dem Betreiber der Plattform blüht, wenn hier einer Pestants vertickt und der Vater des Käufers das nicht lustig findet? Er macht sich unter Umständen strafbar und ist regresspflichtig. Keine Ahnung, ob unser Admin sich diese Kappe gern aufsetzen möchte?

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Mir zuzumuten diese zu bestimmen geht ja schonmal garnicht.

Dir zuzumuten, dass du klug genug bist, keine unbestimmten exotischen Arten zu kaufen, geht aber sehr wohl. Und wenn du es doch tust und sie nicht mehr los wirst ist das, so Leid es mir tut, ja wohl dein Problem. Die Frage, wie du sie los wirst, stellt sich gar nicht, wenn du sie gar nicht erst kaufst. Allein die Überlegung, dass man (ich hoffe das war eine hypothetische Frage!?) sie aus welchen Gründen auch immer wieder los werden wollen könntest, wirft die Frage auf, ob man überhaupt Ameisen halten solltest.

Niemand hat was dagegen, wenn du ne einheimische Lasius spec. anbietest. Hier sind die Haltungsbedingungen klar und es sollte auch ansonsten wenig Probleme geben. Bei XYZ spec. aus Timbuktu ist das schon schwieriger. Muss ich darauf hinweisen, dass es invasive Arten gibt? Ich verlange nicht, dass du die bestimmen lässt, ich möchte, dass du sie gar nicht erst zum Zwecke des Verkaufes anschleppst. Ein Halter überlegt sich zweimal, ob er mal eben eine unbekannte Kolonie aus dem Urlaub mitbringt, um sein Taschengeld aufzubessern, wenn er sie nirgends los wird. Und genau den zu erwischen soll hier das Ziel sein, es geht nicht um seriöse Angebote oder Notverkäufe.

Ein Beispiel: ein fiktiver Ameisenhalter, nennen wir ich Hans (15), stellt folgendes Angebot ein:

âHi Leute! Ich habe im Haus bei einem Freund echt coole gelbe Ameisen entdeckt. Es waren nicht viele, aber es ist mir gelungen, eine Kolonien zu fangen. Ich kann nicht genau sagen, was das ist, aber ich schätze mal eine Knotenameise. Die Arbeiterinnen sind sehr klein (etwa 2mm), die Königinnen nur unwesentlich größer (maximal 0,5cm). Die Kolonie hat 2 Königinnen, einigen Arbeiterinnen und Brut in allen Stadien. Da ich selbst keinen Platz mehr habe, möchte ich sie nun hier verkaufen⦠wer Interesse hat der meldet sich bei mir.â

Merkst du was?

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wenn ich schon aus einem Shop eine Art habe die nicht bestimmt ist ... wieso ich sie dann hier nicht anbieten dürfen sollte.

Ganz einfach: Es ist absolut unmöglich, dass die Shops noch immer unbestimmte Arten anbieten, das ist vielen erfahrenen Leuten seit Jahren ein Dorn im Auge. Das muss man nicht auch noch dadurch unterstützen, dass man einem Halter, der alle Warnungen in den Wind schreibt und sich gar keine Gedanken mehr macht, auch noch die Möglichkeit gibt, da so einfach wieder rauszukommen. Das ist ja wohl ein wenig zu einfach. Wenn das nicht mehr geht, überlegen die Leute wieder zweimal, ob sie sich eine solche Art zulegen wollen. Wer sie dennoch kaufen möchte: bitteschön, aber dann auf eigenes Risiko. Als ich angefangen hab hieß es noch: "Mach die über die Artwahl reichlich Gedanken" oder "denk dran, dass Ameisen einige Jahre alt werden können" und ähnliches. Heute geht es nur noch darum, möglichst früh möglichst exotische Arten zu haben, die man ja wenn sie lästig werden sofort wieder los werden kann. Sorry, aber das hat mit Ameisenhaltung nichts mehr zu tun.

ANTertainer: ganz genau! Das ist aber blöderweise häufig die Begründung, die hinter der Neuanschaffung einer Art steckt.

TiGGa: der Supergau schlechthin, da sind wir vollkommen einer Meinung. Aber wieso sollte der Anfänger das denn nicht können? Wenn er eine bestimmte Art kauft, kann er sie ja als diese wieder verkaufen.
Hat er eine Art erworben, von der nur die Gattung bekannt ist, ist das zwar ziemlich naiv von ihm, aber er kann sie immer noch im Bestimmungsforum mit Foto zeigen und man kann zumindest einige bekannte Schadameisen von vornherein ausschließen. Und dann kann er sie unter dem Gattungsnamen mit den entsprechenden Informationen (Haltungsbedingungen usw.) auch verkaufen, ist doch gar kein Thema. Dann liegt es aber in seiner Verantwortung, einen Käufer zu finden, dem die Haltung zuzutrauen ist. Übernehmen wir neuerdings keine Verantwortung mehr, wenn wir uns Tiere anschaffen?
Hat er hingegen eine völlig unbestimmte Art gekauft, etwa wie in meinem Beispiel, in dem ich euch (für alle, die es noch nicht mitbekommen haben) mal eben Monomorium pharaonis angedreht habe, dann tut es mir herzlich Leid, aber es spielt gar keine Rolle, ob er sie selbst aussetzt oder der nächste Besitzer⦠oder der übernächste und so weiter. Ein Halter, der das Aussetzen einer Kolonie auch nur in Erwägung zieht, hat das falsche Hobby und wird so etwas früher oder später machen, dann ist es relativ egal, ob mit einer exotischen Art (Invasion, Infektion) oder mit einer Einheimischen (intraspezifische Homogenisierung). In jedem Fall ist hier keinerlei Verantwortungsbewusstsein mehr vorhanden. Ändert sich daran etwas, wenn man einem solchen Halter einen Exoten abnimmt, damit er sich morgen im Internet einen neuen bestellen kann? Damit er sich nicht mal mehr Gedanken über die geeignete Art machen muss, sondern einfach getreu dem Motto âSchei* drauf, ich kauf die mal, kann sie ja immer noch wieder verkaufenâ eine Kolonie nach der anderen verheizt? Mal von allen anderen Einwänden abgesehen: wir reden hier nicht von einem Pullover, dem es völlig egal ist, wenn er verschickt wird. Nicht selten sterben Kolonien beim Transport, der ist super stressig. Fändest du es gut, wenn eine Kolonie von einem Anfänger zum nächsten weitergereicht wird?

Ich finde man kann nicht immer versuchen, notwendige Maßnahmen mit âHätte⦠könnte⦠müsste⦠würdeâ zu relativieren. Man findet immer mögliche Risiken, die Frage ist aber: ist der Status quo nicht mindestens ebenso riskant oder (wie hier mMn der Fall) sogar wesentlich ungünstiger? Sollten wir lieber gar nichts machen, weil es keine optimale Lösung gibt?

Wenn meine Einstellung praxisnah wäre, müssten wir uns über dieses Thema gar nicht unterhalten Ich versuche nur, verschiedene Szenarien zu durchdenken und suche mir genau jenes aus, das mir am besten bzw. weniger schlecht gefällt. Und du weißt, dass ich eigentlich gar nicht so viel von Regeln und Verboten halte. Aber möglicherweise verstehst du meinen Standpunkt besser, wenn ich ihn ganz ganz kurz noch etwas weiter ausführe

Wenn man es so sieht hast du Recht. Ich hab auch die Einwände verstanden und verstehe vollkommen, was ihr meint. Trotzdem bin ich der Meinung, dass man hier einfach noch einen Schritt weiter denken muss. Ich bin mir nämlich nicht so sicher, ob wir dieses Problem nicht jetzt schon haben. Wenn ich versuchen würde, eine unbestimmte Art loszuwerden oder versehentlich erworbene Pestants einem anderen aufs Auge zu drücken, und dann kommt da der blöde joey und labert mich voll von wegen Verantwortungsbewusstsein und âDu Du, das macht man aber nichtâ, nehme ich das Angebot eben zurück und verkauf die Art auf anderem Wege unter falschem Namen. Und davon bekommt der blöde joey auch nur ein einziges Mal was mit. Oder aber ich sehe, dass andere für solcherlei Verhalten kritisiert werden, dann flunkere ich mir von Anfang an was zurecht, dann merkt der blöde joey das gar nicht erst. Es spielt keine Rolle, ob wir es verbieten oder nur kritisieren und dem Anbieter durch unsere Kritik die Tour vermasseln, wir haben diese âPhantasie-Bestimmungenâ wahrscheinlich eh schon.

Erinnere dich an unsere Pappenheimer (du hast ja auch schon etliche Diskussionen erlebt)⦠von denen hat nie wieder jemand was gehört. Meinst du, die hätten Einsicht gezeigt und die Ameisenhaltung bzw. die Haltung von Pestants aufgegeben? Wohl kaum. Ein neuer Name, ein neues Image und schon können sie sich wieder unbehelligt bewegen. Bis zur nächsten Verfehlung. Und letztendlich musst du auch zugeben: unsere Kritik, so gern wir sie immer wieder anbringen und so richtig sie ist, bewirkt bei den Wenigsten wirklich was. Ok, vielleicht zeigt der Eine oder Andere Einsicht (und solange das so ist poste ich weiter), der Rest macht aber weiter was er will. Das Blöde daran ist nur: er bringt andere auf dumme Gedanken. Und eben da und nur da sehe ich den Vorteil eines strikten Verbotes. Ansonsten muss ich euch vollkommen zustimmen, ist mir alles absolut klar. Wer es vorhat, wird es tun. Aber zumindest kommt kein Einsteiger mehr auf die Idee, dass so etwas völlig legitim und akzeptabel ist, der es nicht von Anfang an vorhatte.

Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass eine zweifelhafte Sache besser wird, wenn man sie kontrolliert betreibt. Und ich bezweifle ebenfalls, dass man sie überhaupt kontrollieren kann. Von manchen Leuten siehst du immer wieder Angebote⦠würden sie Angebote machen, wenn sie keine Nachfrage hätten? Ich meine nicht die Leutchen hier, die ihr Interesse gleich im Thread bekunden, sondern jene, die das ganz privat machen. Irgendjemand kauft die kleinen Ameisen aus Spanien, egal ob wir uns die Finger wund tippen oder nicht. Und dieser jemand setzt sie dann möglicherweise aus, weil ihm das einfacher erscheint als mühsam nach einem Käufer zu suchen und sie zu verschicken (was bei größer werdenden Kolonien ja auch nicht mehr so einfach ist). Dann haben wir unseren âSupergauâ⦠nur indirekt und ebenfalls ohne die Möglichkeit, auch nur annähernd irgendetwas zu kontrollieren. Aber ich gebe dir Brief und Siegel, das dieser Jemand nie von den kleinen Ameisen aus Spanien erfahren hätte, wenn es das Angebot nicht gegeben hätte. Der Verkäufer fragt garantiert nicht jeden User einzeln per PN âWillst du zufällig unbestimmte Ameisen haben?â Viel wahrscheinlicher ist es aber, dass sich alle Trottel, die mit ihren Superexotischen Incognitoameisen vor den Klassenkameraden rumprahlen wollen, auf ein solches Angebot melden werden.

Wir können weder den offiziellen noch den âSchwarzmarktâ direkt kontrollieren, allein die Vorstellung ist utopisch. Oder hast du irgendeine Sanktionsgewalt? Kannst du auch wirklich durchsetzen, dass jemand die Pestants dann nicht doch verkauft, nachdem er dir gegenüber Einsicht geheuchelt hat? Das geht nur über den Umweg der Nachfrage. Eine ganz einfache Formel: um das Angebot so klein wie möglich zu halten (und das wollen wir irgendwie schon alle, oder?) müssen wir die Nachfrage eindämmen, nicht umgekehrt. Das können wir aber nur, wenn wir jede Plattform für solche Geschäfte entfernen. Denn nur, wenn ein Anbieter nicht an potentielle Käufer rankommt (und die wird es immer geben), lohnt sich für ihn kein weiteres Angebot.

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Hier hättest Du Deinen Post beenden können... aber Nein, es geht weiter :pale:

Wie lange kennen wir uns jetzt? Du hattest doch nicht ernsthaft was anderes erwartet

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jedenfalls im Vergleich von Myrmecofferra mentira zu Lasius sp. fällt letzteres besser aus.

Touché... da kann nicht einmal ich widersprechen.

Alles andere ist gesagt und ich bin einfach nur (mal wieder) froh, dass ich über diese ambivalente Geschichte nicht zu entscheiden habe

*Edit: da fällt mir gerade auf, dass ich Sebastian ganz vergessen habe tut mir unheimlich Leid, ich hab dich glatt überlesen. Aber einiges möchte ich dann doch kommentieren:

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nein, ich mach mich damit nicht strafbar. Es gibt keine sogenannten "Pestants" die man nicht verkaufen dürfte...

Oha... da irrst du dich gewaltig! Es gibt sie, klassifiziert als "Schadorganismen", und für diese besteht ein "Transport- und Verbringungsverbot" für die gesamte EG.

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Weil ein Kaninchen ein Fernseherkabel durchbeißt muss doch nicht der Händler das Gerät ersetzen?

Doch, wenn es sich um das hundsgemeine Killerkaninchen handelt und er das dem Kunden verschwiegen hat.

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Oder haftet eBay etwa wenn gefälschte Artikel verkauft werden?

Nein, aber das Anbieten gefälschter Artikel ist bei eBay trotzdem strengstens verboten. Warum? Weil eBay da eine Gesetzeslücke ausnutzen kann: da sie keinen Zugriff auf die Ware haben, reicht es, genaustens festzulegen, welche Waren nicht verkauft werden dürfen. Findet eBay gefälschte Waren, Waffen, sittenwidriges Material o.ä., wird es mit sofortiger Wirkung entfernt und angemessen sanktioniert. Geht ihnen ein Angebot durch die Lappen, liegt die ganze Schuld beim Käufer, der sich mit seiner Anmeldung verpflichtet hat, sich an die AGB's zu halten, die eben genau das verbieten. Hätte eBay aber das Anbieten derartiger Artikel NICHT verboten oder würde es NICHT verfolgen, bekämen sie im Falle einer Strafverfolgung eine Mitschuld, denn es heißt im Gesetz in Bezug auf Fahrlässigkeit "durch tun oder unterlassen..." Und damit ist

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da bleib ich doch aber außen vor.

eben leider nicht so ganz richtig.