Mysteriöses Sterben einer Arbeiterin

Hallo,

dann muss ich auch nochmal meinen Senf dazu geben. ICh habe bestimmt schon einige tausend Blitze auf meine Ameisen abgeschossen und bis jetzt konnte ich noch keine toten verzeichnen.

Und jetzt noch was, was ich mir nicht verkneifen kann.

Warum Fallen die Ameisen eigtentlich nicht tot um, wenn sie aus ihren Bau in die pralle Wüstensonne kommen?

MfG Sven

Zitat

... wenn das wissenschaftliche Arbeitsweise wäre, dann müsste jeder Wissenschaftler an den Weihnachtsmann und den Osterhasen glauben....

Eben nicht, denn die derzeitige Theorie ist jene, dass es sie nicht gibt. Auch stimme ich Joey über die Arbeitsweise der Wissenschaft zu. Es wird i.d.R. versucht, eine Theorie zu wiederlegen, und nicht sie zu beweisen.

Zum Maintopic:
Es könnte das Blitzlicht gewesen sein, doch wird man es wohl nicht eindeutig sagen können (Es können nur Hypothesen erstelt und widerlegt werden:D).
MMn waren es die letzten Spuren eines Kometen, welche noch im Substrat vorhanden waren, jedoch schon bei kleinstem Kontakt mit irgendeinem Körperteil den gesamten Organismus lähmen und schließlich zum Tode führen... Und versucht ruhig diese Theorie zu widerlegen:D

MfG Jan

Zitat

Und jetzt noch was, was ich mir nicht verkneifen kann.

Warum Fallen die Ameisen eigtentlich nicht tot um, wenn sie aus ihren Bau in die pralle Wüstensonne kommen?

Tja, das hatte ich einige Beiträge vorher auch schon gefragt ... aber hatte wohl keiner Lust drauf einzugehen

Zitat

Eben nicht, denn die derzeitige Theorie ist jene, dass es sie nicht gibt. Auch stimme ich Joey über die Arbeitsweise der Wissenschaft zu. Es wird i.d.R. versucht, eine Theorie zu wiederlegen, und nicht sie zu beweisen.

Kann ich immer noch nicht nachvollziehen... dann würde ja nie etwas bewiesen werden... dann wäre bis heute immer noch nicht bewiesen, dass die Erde um die Sonne kreist... es wäre bewiesen, dass sie nicht um den Mond kreist, nicht um den Mars .... aber dass sie um die Sonne kreist, könnte dann niemand beweisen, da es da nix zu wiederlegen gibt.

Zudem könnte ich 2 Theorien aufstellen ... etwas existiert und etwas existiert nicht ... wenn ich nix von beidem widerlegen kann ... wie beim Osterhasen, so ist beides richtig ... ergo existiert der Osterhase und er existiert nicht ... nicht sehr wissenschaftlich...
so weit ich weiss gehen wissenschaftlich Veröffentlichungen alle den Weg, dass die etwas beweisen in dem sie es mit Resultaten belegen und dann erst als wahr erklären ....

was ihr vielleicht meint ist, dass man bei der Entwicklung von irgendwelchen Hypothesen eine Theorie als wahr ansieht, sie dann wiederlegt um so bei der ganzen Thematik sich langsam vorzutasten ?? Daraus zu schliessen, dass eine Theorie immer wahr ist, solange sie nicht wiederlegt wurde, ist höchst fahrlässig und ich bezweifel ehrlich, dass irgendein Mensch (ausser vielleicht total abergläubigen) sich danach richtet. Überweise mir heute 1 Millionen oder du stirbst morgen ... eine Theorie die du im Moment nicht wiederlegen kannst und damit wahr ist ... also her mit dem Geld

Wenn man sich mal den Eintrag Wissenschaftstheorie bei Wikipedia anschaut, gibt es etwa 20 verschiedene Theorien über das Thema ... irgendwo wird da wohl auch eure Definition auftauchen.... aber auch das : "Wissenschaftliche Arbeiten bestätigen dabei, im Erfolgsfall, die entsprechenden Theorien" ich glaube, das ist schon eher die Sichtweise wie sie in der allgemeinen Naturwissenschaft aufgefasst wird...

Zitat

Original von The_Paranoid
[quote]Und jetzt noch was, was ich mir nicht verkneifen kann.

Warum Fallen die Ameisen eigtentlich nicht tot um, wenn sie aus ihren Bau in die pralle Wüstensonne kommen?

"Tja, das hatte ich einige Beiträge vorher auch schon gefragt ... aber hatte wohl keiner Lust drauf einzugehen"

Darauf gibt das Buch " Das Wunder der Ameise " eine Antwort

Ich werde mal nen Link zu der Erklärung einfügen, dann können die ,die es
interessiert nachlesen:
Link
ganz unten findet man die Erklärung zu den Wüstenameisen.

lg, Stronzo

Autsch, bitte nicht diese Seite ...

Zitat

Allah, der den scharfen Unterkiefer für die Blattschneideameisen erschaffen hat, hat auch den Wüstenameisen das Wissen eingegeben, wie sie sich schützen können.

Es gibt Leute, die diesen Kreationismus Blödsinn ernst nehmen ... ich gehöre nicht dazu...

aber wieder zurück zum Thema ... hab die Seite da nur kurz überflogen, aber eine Antwort auf die eigentliche Frage habe ich dort auch nicht gefunden

Wenn das nicht reicht poste ich noch die Erklärung von Prof. Dr. Rüdiger Wehner, Ameisenforscher an der Universität Zürich

Zitat

Die Hitze-resistente Ameise
Was macht sie da?, lautet die erste Frage. Und: Wie findet sie mit traumwandlerischer Sicherheit auch in der topfebenen Wüste Südtunesiens den Heimweg? Unterwegs räumt sie ab, denn Cataglyphis lebt von Hitzeleichen, ist also - «trotz ihrer Eleganz», so Wehner - eine Aasfresserin. Obwohl sie nicht voneinander abstammen, hat sich in der Wüste Namib und in Zentralaustralien je eine Ameisenart etabliert, die genau dieselbe ökologische Nische besetzt. Natürlich muss Cataglyphis von der Natur begünstigt sein, damit sie nicht selbst als Hitzeleiche endet. Also verfügt sie über eine extrem wassersparende Atmung und kann mehr von jenen Hitzeschock-Proteinen mobilisieren, über die auch wir verfügen. Temperaturen bis zu 53 Grad hält Cataglyphis aus.

Am Schluss wird erklärt wie sie es macht, allerdings sehr spärlich

achso, ging aber mehr um die Frage, wie die Ameise es aushält, wenn sie aus dem dunkelen Nest in die grelle Wüstensonne tritt.... das muss doch viel flashiger sein als so ein Kamerablitz

Vielleicht hast du bei meinen poste davor nicht richtig gelesen, aber die Ameisen gehen nur Raus wenn bestimmte Temperaturen herrschen die sie auch verkraften, ist doch klar das diese Ameisenarten anders geschaffen sind als unsere Einheimischen ,die würden mit Sicherheit in ein paar Sekunden eingehen. Ich denke mal man kann solche Sachen schlecht miteinander vergleichen da diese an die Sonne gewöhnt sind und dort ihr Lebensraum ist, an den sie sich angepasst haben. Vielleicht gibt es ja auch eine prominente Ameise die sich an Blitzlicht gewöhnt hat

hier geht es ja nicht um die Temperaturen sondern nur um die Lichteinwirkung.
Ausserdem geht es hier um Cataglyphis, die wohl in ihrer Heimat so einiges an Sonnenlicht abkriegen ....

irgendwie hab ich das Gefühl wir drehen uns im Kreis

Temperaturen = Sonne
Sonne = Lichtstrahlen

Ist das keine Lichteinwirkung ? Okay, wenn ich wirklich grad etwas verpeilt bin und nicht wirklich was zum Thema beigetragen habe dann bitte ich, Euch ,mir das zu entschuldigen, ich bin jetzt mal ruhig ..

The_Paranoid:

Zitat

Nachtaktive Insekten haben eher optische Superpositionsaugen während tagaktiver eher Appositionsaugen bzw. neuronale Superpositionsaugen besitzen ... mmh, was ist denn das für eine ominöse Datenbank... hört sich interessant an ... was steht denn da über andere Ameisen drin ?

Wusste nicht wie ich das anders nennen soll das ist ein Sammelsurium von allem, was mir zum Thema Ameisen und Co. in den letzten sagen wir mal 3 Jahren über den Weg gelaufen ist. Wenn ich mal was wissen will muss ich dort nur nachgucken⦠und ich wollte dir nur sagen, dass ich zu diesem Thema (Augen bei Cataglyphis spec.) noch nie etwas gelesen habe und vermute, dass man dazu wohl im Privatbestand irgendeines Entomologieprofessors wildern müsste.
Was die Augentypen angeht: ich finde es durchaus plausibel, dass eine direkte und quasi ungefilterte Reizverarbeitung bei einem Blitzlicht Schwierigkeiten machen kann... und Phänomene der Überreizung sind ja inzwischen nicht mehr neu (ganz bekannte Beispiele: Schocktod durch Projektilgeschwindigkeit, Anfälle durch japanische Cartoons usw.). Ich verstehe auch die Frage mit der Sonne nicht richtig (sowohl von dir als auch Moglie mehrfach gestellt)⦠ich weiß nicht so recht, wo du her kommst, aber bei uns geht die nicht innerhalb von Millisekunden auf. Auch wenn ein Facettenauge weder Blende noch Lid besitzt kann ich mir nicht vorstellen, dass es keine neuronalen oder sonst wie gearteten Anpassungen an Sonnenlicht gibt. Aber ein Fotoblitz ist was völlig anderes⦠wie gesagt: es geht sicher nicht um die Helligkeit, sondern um das plötzliche Auftreten eines unerwarteten Reizes⦠nenn es von mir aus Schreck oder was weiß ich. Möglicherweise war das Tier vorgeschädigt und der Reiz hat ihm den Rest gegeben.

Zitat

Dass verschiedene Ameisen, verschiedene Augentypen besitzen halte ich im Hinblick auf die Evolution eher für unwahrscheinlich ... das würde ja heissen, dass sich einer der Augentypen innerhalb der Ameisen neu gebildet hätte.

Wie bitte? Meinst du das ernst? Das ist doch Käse hoch zehn diese Typen sind doch alle Formen des selben Augentyps⦠nämlich des Facettenauges. Da bildet sich nichts neu, da passt sich was an, es gibt ja auch Ameisen mit Stachel und solche ohne. Ich halte es für absolut ausgeschlossen, dass alle Ameisenarten den selben Augentyp haben. Cataglyphis zum Beispiel jagt auf Sicht, ihre Augen sind sehr gut und sie orientieren sich optisch (und daher halte ich eine Schädigung durch Blitzlicht GERADE bei Cataglyphis spec. für plausibel). Bei anderen Arten hingegen sind die Augen wie du weißt wesentlich schlechter, nahezu unnötig.

Ein âkleinerâ Exkurs noch zum kritischen Rationalismus:

Zitat

Aber ich bezweifel mal dass da drin steht, dass "Eine Theorie ist so lange wahr, bis sie widerlegt wurde!"

Doch, genau das steht da und genau so ist es richtig. Dir geht es im Moment so, wie es jedem geht, der in der Schule ständig mit Nachweisen, Beweisen und Co. konfrontiert wurde und das hier zum ersten mal liest. Es dauert eine Zeit, bis man sich daran gewöhnt hat, aber man merkt recht schnell: es ist die einzige wirklich wissenschaftliche Vorgehensweise.

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dann würde ja nie etwas bewiesen werden... dann wäre bis heute immer noch nicht bewiesen, dass die Erde um die Sonne kreist... es wäre bewiesen, dass sie nicht um den Mond kreist, nicht um den Mars .... aber dass sie um die Sonne kreist, könnte dann niemand beweisen, da es da nix zu wiederlegen gibt.

Was ist denn für dich ein Beweis? Doch nichts weiter als ein gesicherter Fakt. Und was macht einen Fakt sicher? Die Konfrontation mit der Realität. Das heißt: bewiesen ist für dich auch genau das, was noch nicht widerlegt wurde. Du bist meiner Meinung, du weißt es nur nicht Was ist, wenn ich jetzt die total bescheuerte Hypothese aufstelle, dass es den Mond gar nicht gibt, sondern dass er von den Amis an den Himmel projiziert wird, um ihre geheime Weltraumbasis zu verstecken⦠dass könnte ich problemlos beweisen, wenn ich nur lange genug suche. Dann kannste dir deinen Beweis wohinstecken man kann nichts endgültig beweisen, weil man einfach nie genau sicher sein kann. Auch ich weiß (ja wirklich!): es gibt den Mond und die Erde ist rund! Aber ich glaube das nicht, weil es bewiesen ist, sondern weil das Gegenteil NICHT gezeigt werden kann. Früher galt es als bewiesen, dass die Erde eine Scheibe ist. War es deshalb die Wahrheit, weil es âbewiesenâ war? Aber bitte: warum willst du denn jetzt den Osterhasen nicht widerlegen können? Nach den Gesetzen der Logik und der Physik, zusammen mit meinen eigenen Beobachtung lässt sich zweifelsfrei sagen: es kann so etwas wie den Osterhasen gar nicht geben (Sorry an alle, die das nicht gewusst haben )

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â¦ich glaube daran, von daher wird es sehr schwer bis unmöglich für mich sinnvoll mit anderen Leuten zu diskutieren die, in dieser Hinsicht andersdenken ...

Da bist du auf dem Holzweg. Ich denke nicht einfach anders, es geht hier nicht um meine Meinung! Ich studiere seit über 4 Jahren eine Wissenschaft und musste mich ebenfalls von dem Ganzen überzeugen lassen. Wissenschaftstheorie ist nun mal ein Bestandteil dessen, was ich den lieben langen Tag so mache.

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dann dürftest du nie über die Strasse gehen oder Auto fahren, da die nie ausschliessen kannst, dass du überfahren wirst oder einen Unfall baust.

Ist doch Unsinn! Ob ein Auto kommt oder nicht sehe ich mit meinen eigenen Augen⦠wieso sollte ich überfahren werden? Überfahren wird man, wenn man sich die Augen verbindet und über die Autobahn läuft (und damit würde ich eine Blitzlichtfotografie wider eine Vermutung, die da zur Vorsicht rät, viel eher vergleichen ). Und fahren hab ich gelernt⦠ich weiß, was ich zu tun habe und so schlecht fahr ich nun auch wieder nicht ergo: das Restrisiko ist minimal. Damit kannste den hier zur Diskussion stehenden Sachverhalt absolut nicht vergleichen.

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"Wissenschaftliche Arbeiten bestätigen dabei, im Erfolgsfall, die entsprechenden Theorien" ich glaube, das ist schon eher die Sichtweise wie sie in der allgemeinen Naturwissenschaft aufgefasst wird...

Ja und? Das ist das Produkt⦠die Bestätigung einer Theorie. Aber der Weg dorthin ist, zu schauen, ob irgend etwas der Theorie widerspricht! Falsifikatoren suchen! Genau das, was ich zum x-ten mal geschrieben habe. Schafft man das nicht (also scheitert eine Theorie nicht an der Realität, widerspricht ihr nichts) dann ist sie natürlich bestätigt. Und? Was hab ich anderes gesagt?

Ah, schön dass du doch noch am Ball bist ... aber musste es gleich so ein harter Brocken sein .... nunja, dann will ich mal oben anfangen....

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und ich wollte dir nur sagen, dass ich zu diesem Thema (Augen bei Cataglyphis spec.) noch nie etwas gelesen habe und vermute, dass man dazu wohl im Privatbestand irgendeines Entomologieprofessors wildern müsste.

Such mal bei Springerlink.com nach Cataglyphis, denk mal über deine Uni wirst du dann auch Zugang zu den Artikel kriegen.

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und Phänomene der Überreizung sind ja inzwischen nicht mehr neu (ganz bekannte Beispiele: Schocktod durch Projektilgeschwindigkeit, Anfälle durch japanische Cartoons usw.)

Ja, an Epileptische Anfälle durch so Cartoons oder Stroboskopblitze hab ich auch schon gedacht. Aber ich denke dass kann man nicht vergleichen, da der Mensch doch um einiges komplizierter ist als eine Ameise. Das menschliche Gehirn ist eben doch um einiges komplexer als das Nervengeflecht bei Ameisen. Aber ausschließen kann ich es natürlich nicht. Wobei man auch bedenken muss, dass es Menschen gibt, die sowas problemlos wegstecken und andere(Epileptiker) eben nicht. Vielleicht litt die Ameise ja auch an Epilepsie

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Wie bitte? Meinst du das ernst? Das ist doch Käse hoch zehn großes Grinsen diese Typen sind doch alle Formen des selben Augentyps⦠nämlich des Facettenauges. Da bildet sich nichts neu, da passt sich was an, es gibt ja auch Ameisen mit Stachel und solche ohne. Ich halte es für absolut ausgeschlossen, dass alle Ameisenarten den selben Augentyp haben.

Naja, ich hab da an diese Bäume gedacht, in denen dargestellt wird, wie sich aus einer Art im Laufe der Zeit viele andere entwickeln und wann sich welche abgespalten haben. Normalerweise ist es ja so, dass an einem bestimmten Punkt eine Veränderung stattfindet (z.b. Verlust des Stachels) und alle Tiere die davon abstammen werden dann auch keinen Stachel mehr haben ... daher wirst du zum Beispiel nie eine Formicinae mit Stachel finden .... aber natürlich kann es sein, dass sich so eine Veränderung an mehreren Stellen in diesem Baum passiert und somit bei an mehreren Stellen sich der Augentyp verändert hat ... zwar nicht so wahrscheinlich aber möglich. Dass zum Beispiel Cataglyphis durch bessere Sicht gut an ihre Umgebung angepasst sind als z.b. Lasius flavus die eh nur im Dunkeln leben ist klar. Hier muss sich aber nicht der AUgentyp ändern, sondern lediglich Anzahl und Größe der Ommatidien. Sieht man ja auch deutlich, wenn man mal die Augengrößen von Lasius myops und Myrmecia anschaut.. um mal 2 extreme Beispiele zu nennen. Trotzdem müssen sie nicht unterschiedliche Augentypen besitzen.

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Und was macht einen Fakt sicher? Die Konfrontation mit der Realität. Das heißt: bewiesen ist für dich auch genau das, was noch nicht widerlegt wurde.

Schwer zu sagen, was ein Fakt sicher macht ... wenn man eben eine logische Kette aufbauen kann, wie man von einer Wahrheit auf die nächste kommt.
Und bewiesen ist für mich NICHT das, was noch nicht widerlegt wurde... es gibt sehr viele Sachen die einfach in den Raum gestellt werden ohne jemals wiederlegt worden zu sein ...

Zitat

Was ist, wenn ich jetzt die total bescheuerte Hypothese aufstelle, dass es den Mond gar nicht gibt, sondern dass er von den Amis an den Himmel projiziert wird, um ihre geheime Weltraumbasis zu verstecken⦠dass könnte ich problemlos beweisen, wenn ich nur lange genug suche

Na dann beweis mal schön

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Früher galt es als bewiesen, dass die Erde eine Scheibe ist. War es deshalb die Wahrheit, weil es âbewiesenâ war? Aber bitte: warum willst du denn jetzt den Osterhasen nicht widerlegen können?

Mmh, würde mich mal interessieren, wie das damals bewiesen wurde. War das nicht viel mehr einfach nur eine Behauptung, die von der Kirche aufgestellt wurde .. eben eine Theorie die lange Zeit nicht wiederlegt wurde ?
Und zum Osterhasen... ich stell jetzt einfach mal 2 Theorien auf:
1. Es gibt einen Hasen der bunte Eier legt
2. Es gibt keinen Hasen der bunte Eier legt
Du wirst nie einen solche Hasen finden um Theorie 2 zu wiederlegen, und du wirst nie Theorie 1 wiederlegen können, weil du dir nie sicher sein kannst, dass du wirklich alle Tiere kennst.
Somit sind beide Aussagen nicht zu wiederlegen und beide wahr. Da sie sich aber wiedersprechen können sie logischerweise nicht beide wahr sein ... Damit hätte ich durch wiederspruch bewiesen, dass "Eine Theorie ist so lange wahr, bis sie widerlegt wurde!" nicht stimmt

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Ja und? Das ist das Produkt⦠die Bestätigung einer Theorie. Aber der Weg dorthin ist, zu schauen, ob irgend etwas der Theorie widerspricht! Falsifikatoren suchen! Genau das, was ich zum x-ten mal geschrieben habe. Schafft man das nicht (also scheitert eine Theorie nicht an der Realität, widerspricht ihr nichts) dann ist sie natürlich bestätigt.

Vorrausgesetzt, man könnte sich sicher sein, dass man wirklich alle Möglichkeiten durchgegangen ist ... das kann man nie ... ich könnte mir noch viele weitere Theorien überlegen, die man nie wiederlegen kann, aber die offensichtlich auch nicht wahr sein können ... aber wie gesagt... schaut man sich mal wissenschaftliche Veröffentlichungen an, dann wird schnell klar, dass dies eben nicht der Weg ist, wie man zu Erkentniss kommt. Sondern nur durch stichhaltige Beweise.

Damit dieser Post wenigstens ein bisschen mit dem eigentlich Thema zutun hat: Ich glaube es war einfach nur Zufall, dass sie so kurz nach dem Fotografieren gestorben ist.

Den Mutmaßungen über Augen bei Ameisen habe ich glaube ich nichts sinnvolles mehr hinzuzufügen... zu viele Spekulationen. Wenn nicht Irgendwer mit besseren Fakten kommt, kommen wir nicht weiter. Ignoramus et ignorabimus. Daher, liebe Mods, dürft ihr alles, was folgt, gern irgendwohin verschieben, wo es besser passt aber bitte mit Link, sonst findet es keiner wieder

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Na dann beweis mal schön

Hätte ich mir doch fast gedacht, dass duâs drauf anlegst ich könnte damit beginnen, meine Verschwörungstheorie daran aufzuziehen, dass sie bisher die einzigen waren, die einen Fuß auf den Mond gesetzt haben⦠dir dann alle möglichen wirren Geschichten auftischen und letztendlich sagen: anhand dieser Fakten kann es gar nicht anders sein⦠ich lass das mal ich will dir damit eigentlich nur sagen, dass man so ziemlich alles irgendwie beweisen kann, sofern es sich wirklich um eine Theorie handelt. Warum ich das sage? Na pass mal auf:

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1. Es gibt einen Hasen der bunte Eier legt
2. Es gibt keinen Hasen der bunte Eier legt

Es-gibt-Sätze haben in einer Theorie nichts zu suchen. Theorien beinhalten immer Gesetzesaussagen, so genannte Allsätze, also Gesetze, die universell (zu jeder Zeit und an jedem Ort) Geltung haben. Die erkennt man daran, dass man sie in "Wenn x, dann y"-Form paraphrasieren kann. Der zweite Satz lässt sich aber in einen Allsatz überführen: Hasen legen keine bunten Eier. Alle Hasen. Überall. "Wenn ein tier ein Hase ist, dann legt es keine bunten Eier". Zusammen mit einer Randbedingung (âDas Tier A ist ein Hase) ist nun eine begründbare Prognose möglich (A legt niemals bunten Eier, wenn es ein Hase ist, denn Hasen legen keine Eier). Außerdem kann man das Phänomen eines Tieres mit Langen Löffeln, welches keine bunten Eier legt (das so genannte "Explanandum") mit der Gesetzesaussage und der Randbedingung erklären (Das dieses Tier keine bunten Eier legt liegt daran, dass es sich um einen Hasen handelt und Hasen legen keine bunten Eier). Das ist das Ziel einer Theorie: Erklärung bzw. Prognose. Der erste Satz ist hingegen nicht in einen Allsatz zu überführen⦠er ist lediglich die Gegenthese zum zweiten. Zu jeder These gibt es eine Gegenthese (auch Nullhypothese genannt). Dieser Satz kann somit nur, sofern du mir den Hasen mit den bunten Eiern zeigst, ein sogenannter âBasissatzâ sein, der den zweiten widerlegt, denn er (und das hast du ja geschrieben) widerspricht ihm grundlegend. Aber dafür müsstest du ihn erstmal finden und mir zeigen. Hasen legen also nach meiner Theorie genau so lange keine bunten Eier, bis du mir einen zeigst, der es tut. Ich kann dir tausende zeigen, die keine legen... aber das beweist (weil es eben so viele Hasen gibt und ich nie alle untersuchen kann) noch lange nicht, dass es nicht irgendwo einen gibt. Und genau deshalb versucht man gar nicht erst, etwas zu beweisen. Wissenschaftlich korrekt müsste man an dieser Stelle (wenn man nicht weiter "forscht"), das fällt mir aber erst jetzt auf, eigentlich davon ausgehen, dass es den Osterhasen zumindest potenziell doch gibt, ihn hat nur noch keiner gefunden. Das man das dennoch nicht tut liegt an einem anderen, ebenfalls in der Theorie vom Osterhasen enthaltenen Gesetz: der Osterhase (bzw.: alle Osterhasen) versteckt den Kindern bunte Eier. "Wenn ein Tier ein Osterhase ist, versteckt es bunte Eier". Die Falsifikation (er tut es nicht) ist nun aber bestätigt (oder hat er das bei dir schonmal gemacht? Kennst du jemanden, bei dem ein buntes Ei aufgetaucht ist, dass nicht zweifelsfrei einem Dritten zugeordnet werden kann?) Das heißt, unsere Theorie ist jetzt: es gibt keinen Osterhasen. Wenn du das nun widerlegen willst, musst du mir einen Fall präsentieren (intersubjektiv nachprüfbar), in dem der Osterhase ein Ei versteckt hat. Das kannst du kaum... somit ist die Theorie "Es gibt keinen Osterhasen" der Theorie "Es gibt einen Osterhasen" überlegen... sie hat einen höheren Wahrheitsgehalt und den geringeren Falschheitsgehalt, ist somit (vorerst) also diejenige, die als "wahr" zu gelten hat... bis sie jemand widerlegt, wer weiß Die Gegenthese (dein erster Satz, sofern er denn ein Allsatz wäre) ist somit (vorerst) widerlegt. Mitgekommen? Ganz so einfach, wie du dir das vorstellst, ist Wissenschaftstheorie dann halt doch nicht

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Vorrausgesetzt, man könnte sich sicher sein, dass man wirklich alle Möglichkeiten durchgegangen ist ... das kann man nie ...

Genau! Und deshalb streben Wissenschaftler nicht nach Gewissheit, sondern nach strenger Prüfung (und das habe ich die ganze Zeit gesagt). Eine Theorie gilt immer nur solange als wahr, bis sie widerlegt ist. Unsere Aufgabe ist es, nach Falsifikatoren zu suchen, also nach realen Fällen, in denen die Theorie irrt.

Zitat

ich könnte mir noch viele weitere Theorien überlegen, die man nie wiederlegen kann, aber die offensichtlich auch nicht wahr sein können

und eben das kannst du nicht weißte warum? Ein Kriterium für eine wissenschaftliche Theorie ist, dass sie falsifizierbar ist... also falsch sein kann. Eine Aussage, die nicht falsifizierbar ist, ist keine Theorie Jede wirkliche Theorie, die offensichtlich nicht wahr ist, kann man also auch empirisch widerlegen, dafür reicht ein einziges Gegenbeispiel. Das ist ja gerade der Vorteil: wo man unendlich viele Belege für einen endgültigen Beweis bräuchte, nämlich alle möglichen Fälle in allen Welten, Universen und Paralleldimensionen, reicht ein einziger Fall, um eine Theorie zu falsifizieren... daher macht man das ja so.

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schaut man sich mal wissenschaftliche Veröffentlichungen an, dann wird schnell klar, dass dies eben nicht der Weg ist, wie man zu Erkentniss kommt. Sondern nur durch stichhaltige Beweise.

Das stimmt nicht. Es handelt sich nicht um Beweise, sondern um Belege... blöderweise werden die Begriffe im Alltagsgebrauch synonym verwendet. Ein Beweis schließt mit "q.e.d.", danach kommt nichts mehr. Dann wäre Wissenschaft längst unnötig⦠wir hätten ja bereits immer die richtige Erklärung. Und eben das ist nicht wahr, Wissenschaft lebt vom Diskurs. Und nahezu täglich finden Wissenschaftler Phänomene, die renommierten Theorien widersprechen und diese als falsch herausstellen. Ein Beleg ist gut, um darzustellen, warum eine Theorie vorläufig für wahr gehalten werden sollte⦠aber auch sie (das hast du selbst gesagt) kann widerlegt werden. Die Theorie gilt als belegt (bzw. wahr), bis jemand zeigen kann, dass sie das eben nicht ist und da haben wirâs wieder. Das unterscheidet Wissenschaft von Religion.

Ich glaub so langsam weiss ich, was du meinst ... und muss dir recht geben ... vorausgesetzt, dass eine Theorie vorher allgemein aktzeptiert wurde. Habe es vorher immer so aufgefasst, als ob du es so meinst, dass einfach irgendwer eine Theorie aufstellen muss und diese muss dann als wahr angenommen werden, bis sie wiederlegt wird ... aber ich glaube ganz so meinst du es auch nicht... oder ? Ich stell mir es vor: eine Theorie wird aufgestellt, wird von vielen Leuten als wahrscheinlich behandelt, veröffentlicht, usw. dann gilt sie als wahr, so lange bis sie wiederlegt wurde. Wenn dann ein Hans Wurst eine andere Theorie hat, die zwar nicht wiederlegt werden kann, aber auf Grund irgendwelcher schwammigen Aussagen einfach nicht ernst genommen wird oder einfach vom vermuteten Wahrheitsgrad unter einer anderen Theorie liegt, muss diese noch lange nicht als wahr angenommen werden ... so sehe ich das im moment ... hoffe mal, dass das genau das ist, was du auch meinst

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Es-gibt-Sätze haben in einer Theorie nichts zu suchen. Theorien beinhalten immer Gesetzesaussagen, so genannte Allsätze.

Aber hier muss ich dir doch sehr wiedersprechen. Es-gibt ist nichts anderes als Es existiert. Wenn ich mich nicht sehr irre werden gerade diese Allsätze mittels Prädikatenlogik behandelt, in der es nur zwei Quantoren gibt : Es-existiert und Für-Alle

Mit dem Beweis stimmt auch, auch wenn er nicht immer mit q.e.d. aufhören muss ... Angenommen ich mache eine Studie um zu beweisen, dass alle Menschen einen Kopf haben ... Nehm stichprobenartig 10 Menschen raus, stelle fest: ahja, die haben nen Kopf und es sind Menschen ... daraus schließe ich dann, da in der Stichprobenmenge 100% einen Kopf hatten, dass 100% aller Menschen einen Kopf haben. Damit habe ich bewiesen, dass diese 10 Menschen einen Kopf haben ... und die theorie, dass alle Menschen einen Kopf haben belegt. Den Beweis kann mir niemand mehr nehmen(zumindest, dass diese 10 Menschen zu diesem bestimmten Zeitpunkt einen Kopf hatten). Die Theorie, dass alle Menschen einen Kopf haben, kann man trotzdem wiederlegen auch wenn sie jetzt als wahr gilt ...

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Aber hier muss ich dir doch sehr wiedersprechen. Es-gibt ist nichts anderes als Es existiert. Wenn ich mich nicht sehr irre werden gerade diese Allsätze mittels Prädikatenlogik behandelt, in der es nur zwei Quantoren gibt : Es-existiert und Für-Alle

Der einzige Punkt, an dem du dich noch irrst. Ein Allsatz im Sinne des kritischen Rationalismus ist deshalb als Allsatz zu sehen, weil er für alle Vertreter einer Kategorie gilt... also ein Allsatz über Osterhasen gilt für alle Osterhasen, einer über Menschen für alle Menschen. Theorien müssen ja auch Gehalt haben... z.B. zur Erklärung ein eines bisher unerklärlichen Phänomens dienen... eine Theorie über joey erklärt aber nur joey, niemals die Kategorie "Mitglieder des Ameisencafes". Ich bin hier nur einer unter vielen und mein Verhalten ist nicht repräsentativ... ich bin wissenschaftlich gesehen allein für diesen Untersuchungsgegenstand uninteressant. Daher nimmt man eigentlich nur die Form "für alle X gilt Y" an, die man (wie beschrieben, übrigens bringt man es so auch Einsteigern in die Methoden der empirischen Forschung bei) in die Form "Wenn x dann y" übersetzen kann. "Es gibt..." ist keine Theorie, denn ein solcher Satz ist nicht falsifizierbar.... Beispiel (siehe oben): es gibt einen Hasen, der Bunte Eier legt... dieser Satz kann nicht falsch sein, denn egal wie viele Hasen ich als Falsifikatoren bringe... es könnte ihn irgendwo dennoch geben. Oder ich behaupte "es gibt hier einen Ameisenhalter über 60 Jahre": Ich selbst habe unlängst belegt, dass der Älteste noch keine 50 ist... aber ich kann nicht ausschließen, dass sich hier nicht einer Jünger gemacht hat, meine Ministudie kann die Behauptung (und mehr ist es nicht) einfach nicht widerlegen. Da aber Falsifizierbarkeit ein Kriterium für eine Theorie ist, also da Theorien falsch sein können müssen (oha... das sieht sieht komisch aus, stimmt aber ), ist ein solcher Satz niemals eine Theorie. Wenn da aber steht "Es gibt keinen X, der Y" , wäre das wieder ein Allsatz, weil man den wieder in "Wenn X, dann nicht Y" überführen kann. Ich kann also durchaus die Theorie aufstellen: es gibt hier keinen über 60 Jahren. Übersetzt: "Wenn eine Person ein Mitglied des Ameisencafes ist, ist sie auf keinen Fall über 60 Jahre alt". Das ist so lange richtig, bis sich einer outet (oder in 11 Jahren ).

Naja... ich glaube das war jetzt genug Wissenschaftstheorie für ein Ameisenforum, findest du nicht? Wir können gern per PN weitermachen, aber an dieser Stelle sollten wir es dann doch gut sein lassen. Das Thema ist wirklich kompliziert. Zudem gibt es immer wieder Kritik, polemische Streitereien und versuche anderen Vorgehens (siehe z.B. "Positivismusstreit", Angefangen von 1961 von Karl Popper und Theodor Adorno, weitergeführt hauptsächlich von Jürgen Habermas und Hans Albert, aber auch dutzenden Anderen in hunderten Publikationen)... das hier alles zu diskutieren würde den Server sprengen und ganz ehrlich, ich würde es mir nicht zutrauen, denn es dauert Jahre, bis man die verschiedenen Wissenschaftstheorien, Ansätze, Vorgehensweisen, aber auch Schwachpunkte auch nur ansatzweise verstanden hat. Der Kern dessen, wie man heute üblicherweise vorgeht, wurde mehr als ausführlich dargestellt und ich hoffe auch von einigen verstanden

Hallo Leute,

ich hol den Thread mal wieder hervor, um ein paar Infos zu den Augen von Ameisen, insbesondere von Cataglyphis Arten, beizusteuern. (Zuerst muss ich noch zugeben, aus Zeitmangel nicht alle vorigen Posts gelesen zu haben und somit möglicherweise auf wichtige Sachen nicht eingehe, bitte das zu entschuldigen ;)). Den Text habe ich vor ein paar Monaten geschrieben, bei den Informationen stüzte ich mich großteils auf das Buch "Die Ameisen" von Walter Kirchner, aber auch auf einige andere Quellen. Immer wieder wird die Gattung Cataglyphis genannt, für diesen Thread wichtige Textpassagen habe ich hervorgehoben.

Optische Orientierung bei Ameisen

Die optische Orientierung erfolgt mithilfe der seitlich auf dem Caput gelegenen Komplexaugen (Facettenaugen) die mit (je nach Art) 15 (?) - 1.300 (?) Ommatidien (Facetten), sowie den drei Stirnaugen (Punktaugen) die sich an der Vorderseite des Caput befinden.

Ameisenarten sehen unterschiedlich gut: Während zum Beispiel Lasius flavus durch die aus der idR rein unterirdischen Lebensweise resultierende Rückbildung der Augen blind ist, können Arten der Gattung Cataglyphis (nach Ameisenmaßstab) ausgezeichnet sehen und verlassen sich bei der Orientierung hauptsächlich auf die Methoden der optischen Orientierung. Auf die Möglichkeiten zur optischen Orientierung soll im Folgenden näher eingegangen werden:

1. Orientierung mithilfe von Geländemerkmalen:

Diese Orientierungsmöglichkeit wird von einigen Arten angewandt. Die Ameisen haben zwar nicht so gute Augen wie wird Menschen, sie sind aber in der Lage, auffällige Strukturen und Gegenstände zu erkennen und sich einzuprägen. Ich möchte hier zwei Beispiele für Ameisenarten nennen, die sich mithilfe von Geländemerkmalen orientieren:

1.)Manche Ameisenarten der Gattung Cataglyphis
Manche Ameisenarten der Gattung Cataglyphis orientieren sich zwar hauptsächlich mithilfe des Sonnenstandes, wie weiter unten beschrieben wird. Aber sie sind auch in der Lage, sich das genaue Bild der Umgebung des Nestes zu merken, wenn sie aus dem Nest treten. Wenn sie dann wieder zum Nest zurückkehren, vergleichen sie dann das gespeicherte Bild mit dem Bild ihrer Umgebung. Wenn das Bild übereinstimmt, muss das Nest in der unmittelbaren Umgebung sein und ist in der Folge schnell gefunden.

2.)Die afrikanische Stachelameise Pachycondyla tarsata

Die Arbeiterinnen dieser Ameisenart ist in der Lage, sich das Muster von Blättern und Ästen, unter denen sie beim Wahrnehmen ihrer Aufgaben im Außendienst vorbeilaufen, einzuprägen. So finden sie auch leicht zum Nest zurück: Sie müssen nur dem Muster folgen, das dann um 180° gedreht ist.

2. Orientierung mithilfe des Sonnenstandes:

Besonders bei Arten der Gattung Cataglyphis lässt sich ein seltsames Verhalten beobachten: Sie halten, wenn sie außerhalb des Nestes ihren Aufgaben nachgehen, immer wieder an und drehen sich 360° um die eigene Achse. Das machen einige Ameisenarten, um den Sonnenstand zu überprüfen. Sie können mit dem Sonnenstand kontrollieren, ob sie noch in die richtige Richtung laufen. Wenn sie zum Nest zurückkehren möchten, drehen sie sich um 180°, und die Sonne scheint genau aus der anderen Richtung eine einfache, aber effektive Methode, um sich zu orientieren. Das Erstaunliche: Die Ameisen laufen, wenn sie z.B. nach Futter suchen, in einem Zickzackkurs. wenn sie ein Beutetier gefunden haben, sind sie jedoch in der Lage, in einer geraden Linie auf dem kürzesten Weg zurück zum Nest zu laufen. Die Ameisen sind dabei außerdem in der Lage, auf ihrer Route mit einzuberechnen, dass sich der Sonnenstand im Laufe des Tages verändert. Das Zeigt, wie gut diese Methode der Orientierung Funktioniert.
Sie hat aber auch einen entscheidenden Nachteil: Ist der Blick auf die Sonne verstellt (durch Wolken, eine Sonnenfinsternis oä), sind die Ameisen nicht in der Lage, zum Nest zurück zu finden. Deshalb Orientieren sich einige Arten zusätzlich nach dem Polarisationsmuster (siehe nächster Punkt). Andere Arten, die sich nur auf den Sonnenstand verlassen, müssen so lange an ihrer Position verharren, bis die Sonne wieder sichtbar ist.

Der Versuch eines Forschers zeigt, das sich einige Ameisenarten hauptsächlich auf diese Methode der Orientierung verlassen: Der Forscher hat den Ameisen (in dem Versuch Arbeiterinnen der Art Messor barbarus) den Blick auf die Sonne verstellt, und gleichzeitig das Sonnenlicht mit einem Spiegel aus genau der anderen Richtung reflektiert. Das Ergebnis war, dass alle Ameisen sofort kehrt machten und in die exakt andere Richtung liefen sie dachten, es wäre die korrekte Richtung, da die Sonne nun wieder aus der richtigen Richtung schien.
Bei anderen Arten hat der Versuch aber fehlgeschlagen, da sich diese zusätzlich mithilfe des Polarisationsmusters des Himmels orientieren können, und sich im Zweifellsfall lieber auf diese Orientierungsmöglichkeit verlassen.

3. Orientierung mithilfe des Polarisationsmusters:

Für uns Menschen erscheint der Himmel einheitlich blau. Manche Ameisenarten können aber im Himmel ein auffällig leuchtendes Muster wahrnehmen, das dadurch entsteht, dass in jedem Himmelspunkt Licht in eine bestimmte Richtung schwingt. (Eine sehr Laienhafte und einfache Erklärung, für weitere Infos einfach google bemühen).

Dieses Muster kann von einigen Ameisenarten zur Orientierung genutzt werden, ganz ähnlich wie die Orientierung mithilfe des Sonnenstandes oder die Orientierung mithilfe von Landmarken bei Pachycondyla tarsata. Als Beispiel lässt sich Cataglyphis fortis nennen.

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Interessante Links finden sich übrigens hier:

http://www.google.at/search?hl…Polarisationsmuster&meta=

http://www.google.at/search?hl…lyphis+Orientierung&meta=

Aus all diesen Informationen geht für mich hervor, das das Fotografieren der sich hauptsächlich optisch orientierenden Arbeiterin durchaus in direktem Zusamenhang mit ihrem Tod stehen kann.

lg, chrizzy