Großes Formicarium

Leider hört man von älteren Kolonien sowieso fast nix ... aber Berichte über Gemeinschaftshaltung gibt es, wobei ich bisher nur von mehrere Monate alten Anlagen gehört habe. Von einem Scheitern habe ich allerdings noch nix gelesen. Aber leider berichten ja sehr wenig Leute ... Falls jemand einen Link zu einem derartigen Bericht hat, bitte ich drum ihn hier mitzuteilen.

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Nahrungsmangel im Sinne von Ressourcenkonflikten (wozu im Übrigen auch Nistmöglichkeiten/ Platz gezählt werden können). Meinst du im Ernst, du könntest eine dominantere Art von den Futternäpfen der wahrscheinlich kleineren, eher wehrloseren Arten fernhalten? Mal von einer ziemlich wahrscheinlichen Verdrängung ganz abgesehen: Eine permanente Konkurrenz ohne Ausweichmöglichkeiten ist nahezu ein Garant für Stress.

Wieso muss es eigentlich immer Konkurrenzkampf sein. Man kann schließlich auch 2 Arten nehmen, die sehr friedfertig sind und sich komplett ignorieren, weil der Größenunterschied einfach zu groß ist. z.b. Camponotus und Temnothorax. Die können auch gemeinsam am Honig schlürfen.
Wenn sich die Arten ignorieren, gibt es weder Stress noch Ressourcenkonflikt oder Platzmangel.

Temnothorax ist sowieso ein gutes Beispiel. Da findet man in der Natur bis zu 200 Nester auf 25m² ... mal runter rechnen ... das wären dann 0,125m² pro Nest ... Also könnte man in einem 100x40 Formicarium schonmal 2 Temnothorax Kolonien vergesellschaften und sie hätten genügend Platz. Wenn also schon eine Vergesellschaftung bei zwei gleichartigen Kolonien klappen würde (die Konkurrenz ist hier wohl eindeutig am größten), wieso sollte es dann nicht bei 2 Arten klappen, die grundverschieden sind?

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Von einem Scheitern habe ich allerdings noch nix gelesen. Aber leider berichten ja sehr wenig Leute ... Falls jemand einen Link zu einem derartigen Bericht hat, bitte ich drum ihn hier mitzuteilen.

Keine Chance! Man findet so schon kaum Negativerfahrungen Berichte reißen einfach ab und man erfährt nur im Nachhinein von den entsprechenden Haltern persönlich, dass die Kolonien eingegangen sind, warum auch immer. Bei Gemeinschaftsbecken ist das noch schlimmer: fast alle Halter, die es versucht haben, wurden vorher ausdrücklich gewarnt und äußerten sich gewohnt großspurig, dass gerade sie nicht scheitern werden und alle Argumente natürlich völlig unsinnig sind. Nach solchen Äußerungen ein Scheitern zuzugeben oder gar Einsicht zu zeigen, ist fast immer zu viel verlangt.

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Da findet man in der Natur bis zu 200 Nester auf 25m² ... mal runter rechnen ... das wären dann 0,125m² pro Nest

Mal vom hier vernachlässigten Informationsgehalt von Durchschnittswerten abgesehen: Bleiben die Tiere denn stehen, wenn sie die Grenze ihrer 0,125m² erreichen? Ich bitte dich Das Stichwort hieß Ausweichmöglichkeiten! Guckst du oben.

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Wenn sich die Arten ignorieren, gibt es weder Stress noch Ressourcenkonflikt

Und eben das war der Punkt, der auf Dauer bezweifelt wurde. Zumindest das es aufgrund des Größenunterschiedes keinen Stress gibt, ist nicht mehr als eine Postulation deinerseits. Siehe oben. Was Platz angeht, stimme ich dir in diesem einen Ausnahmefall aber vollkommen zu, wobei Temnothorax keine Art ist, die ich einem Anfänger guten Gewissens empfehlen würde, ich muss dir sicher nicht erklären, warum.

Nicht vergessen: Jack wollte eine Empfehlung, verlier das bitte nicht aus den Augen! Wir beide kennen die Relationen, die notwendig wären, damit eine Vergesellschaftung funktioniert (und wir wissen, dass es auch dann zweifelhaft ist, wie lange es gut geht). Zudem wissen wir beide, dass es nur verschwindend wenige Ausnahmen wie die von dir genannte gibt - die an solchen Stellen immer und immer wieder herangezogen wird, weil es wohl kaum andere gibt. Immer, wenn das Wort Vergesellschaftung fällt, wette ich darauf, dass in einem der nächsten Posts Temnothorx steht es wettet nur keiner dagegen Das Hirngespinst mit Rapti- und Serviformica hat sich nach dem einen oder anderen Schlachtfest ja zum Glück inzwischen beruhigt
Es ging zudem nicht um eine Vergesellschaftung im Allgemeinen, steht doch eindeutig da, dass es um eine Vergesellschaftung im genannten Rahmen ging... bestehen daran Zweifel? Ich hoffe es wird jetzt nicht zum Trend, dass permanent Dinge kommentiert werden, die nie jemand gesagt hat, oder dass man das Gesagte so lange verdreht, bis man es gegen einen User verwenden kann. Das ist keine Diskussion und macht echt keinen Spaß mehr.

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Keine Chance! Man findet so schon kaum Negativerfahrungen

Recht hast du ... ist schade, da gerade diese Berichte die wertvollsten sind.

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Mal vom hier vernachlässigten Informationsgehalt von Durchschnittswerten abgesehen: Bleiben die Tiere denn stehen, wenn sie die Grenze ihrer 0,125m² erreichen? Ich bitte dich Das Stichwort hieß Ausweichmöglichkeiten! Guckst du oben.

Stimmt schon, dass man von einer Zahl nicht alles ableiten kann, da es eben nur ein Durchschnitt ist und somit viel vernachlässigt wird, aber es ist ein grober Anhaltspunkt, dass es ab dieser Nestdichte eben genug Ausweichsmöglichkeiten gibt ... auch bei einem gut gestalteten Formicarium

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Es ging zudem nicht um eine Vergesellschaftung im Allgemeinen

Doch, ihr habt ganz allgemein behauptet, dass eine Vergesellschaftung nicht möglich ist. Alleine aus dem Grund, weil es eben so formuliert war, hab ich mich hier überhaupt eingeklinkt

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Ich hoffe es wird jetzt nicht zum Trend, dass permanent Dinge kommentiert werden, die nie jemand gesagt hat, oder dass man das Gesagte so lange verdreht, bis man es gegen einen User verwenden kann.

Mmmh, das höre ich in letzter Zeit häufiger ... falls ich irgendeine Aussage falsch verstanden haben sollte, möge man mich darauf hinweisen.

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Original von joey
Keine Chance! Man findet so schon kaum Negativerfahrungen

Warum ist das wohl so?

Hola,

die mittlere Populationsdichte eines Verbreitungsgebietes beschreibt nicht die nebeneinander auf dem Boden liegenden Nester der Völker in 2D, sondern in gesamter Höhe des Waldes lebende Völker!
Ein natuerliches Habitat ist nicht auf 20cm Höhe begrenzt... wie hoch können noch gleich unsere Bäume werden? Alleine die Krautschicht eines Waldes sprengt jede Möglichkeiten eines Formikariums!

Camponotus ligniperdus/herculeanus und Temnothorax :
das diese Arten/Gattungen sich nicht beachten, kann auch wieder nicht so im Raum stehen bleiben, denn es stimmt nicht!
Ein bekanntes Beispiel der Bestechung im Tierreich sind eben diese Gruppierungen: sobald eine Temnothorax von einer Camponotus angelaufern wird, kauert sich die Temnothorax zu Boden und bietet der Camponotus Futter zur Besänftigung an. Beschrieben auch eine regelrechte Belagerung des Temnothorax-Nestes, um Nahrung zu bekommen... [Quelle suche ich gerade raus]

Nun stellt Euch bitte einmal vor, wie oft sich selbst in einem großen Formicarium die Arten sich begegnen wurden, und auch beachten!!

Warum es so wenig erfolgreiche Berichte gibt?
Nun, vermutlich weil vorher der Hals so weit aufgerissen wurde... und es dann doch in die Hose ging.

Fraaap:

Zitat

Warum ist das wohl so?

Habe ich geschrieben, klar und deutlich. Musst du nur lesen. Ich vermute aber, dass hast du und möchtest mit dieser Suggestivfrage die nächste Verbalinjurie gegen mich vorbringen kein Kommentar zu diesem Verhalten. Wenn du nichts beitragen, sondern dich nur profilieren willst, geh zum Spielplatz. Diskussion mit dir beendet.

@ The_Paranoid

Zum Ersten:

Zitat

ein grober Anhaltspunkt, dass es ab dieser Nestdichte eben genug Ausweichsmöglichkeiten gibt ... auch bei einem gut gestalteten Formicarium

Wie soll ich dir das nur begreiflich machen? Ich versuchs mit einer Skizze:
[Blockierte Grafik: http://picmirror.de/thumb.php/7544_Skizze.JPG]
Jeder braune Punkt ist ein Nest in der Natur, jedes blaue Viereck hat 0,125m² (also deinen völlig inhaltsleeren Durchschnittswert) Die Pfeile zeigen dir nun, wie weit die Tiere tatsächlich fouragieren könnten, weil sie ja niemand daran hindert ganz wichtig: fouragieren KÖNNTEN! Bitte nicht gleich wieder was unterstellen! Ich könnte unendlich viele solcher Pfeile einzeichnen. Das meint Ausweichmöglichkeiten! Also 0,4m² reichen nie im Leben, um Ressourcenkonflikte auszuschließen.
Und vorweg: es geht nicht um Platzbedarf, es geht nur um Ressourcenkonflikte und, wie Sahal so schön sagt, darum, dass die Völker im Gegensatz zur Natur zwangsläufig übereinander stolpern müssen, ohne Ausweichmöglichkeiten zu haben. Nimmt man die dritte Dimension (also Bäume und Strächer) dazu, potenziert sich das Problem. Wenn das jetzt immer noch unklar ist, geb ich auf

Zum Zweiten:
Ok, dann versuche ich mal, dich darauf hinzuweisen sofern du das wirklich möchtest

Zitat

ihr habt ganz allgemein behauptet, dass eine Vergesellschaftung nicht möglich ist.

Das ist nicht wahr. Hier noch mal eine Kurzfassung im Korrekten Zusammenhang, damit du mir nicht vorwirfst, ich habe nicht versucht, es klar zu machen:

Ausgangspunkt: mein erster Post zum Thema (mit einigen Erläuterungen nur zur Sicherheit)

Zitat

die meisten (also nicht alle, d.Verf.) würden sich gegenseitig schlicht abmurksen Grund dafür sind Rivalitäten um Ressourcen, z.B. Futter oder Raum. Bis auf eine Hand voll Ausnahmen (zum Beispiel die von dir genannte, d. Verf.) ist eine Gemeinschaftshaltung also schlicht unmöglich, bringt keine echten Vorteile (also: es geht, ist aber in meinen Augen Quatsch, d. Verf) lieber mehrere Kolonien in mehreren Anlagen, damit hat man mehr Freude.

Erläuterungen des Einwandes durch Sahal (übrigens auch gleich als Antwort auf deinen Letzten Post geeignet) wichtige Stellen hervorgehoben:

Zitat

die Enge eines noch so großen Formicariums ist u.a. in diesem Fall in keinster Weise mit den Verhältnissen in der Natur zu vergleichen.
Ob eine Ameise in der Natur dann und wann einer anderen Art begegnet, oder in einem Formicarium ständig ueber diese stolpert... fetter Unterschied.

Zitat

Probleme druecken sich nicht nur in blutigen Auseinandersetzungen aus... die Frage stellt sich doch: können Ameisen OHNE Probleme in einem kleinen Formikarium vergesellschaftet werden.
Meine Antwort darauf: Nein.

Erläuterung des nicht verstandenen Nahrungsmangels durch mich:

Zitat

Nahrungsmangel im Sinne von Ressourcenkonflikten (wozu im Übrigen auch Nistmöglichkeiten/ Platz gezählt werden können). Meinst du im Ernst, du könntest eine dominantere Art von den Futternäpfen der wahrscheinlich kleineren, eher wehrloseren Arten fernhalten? (das heißt: sofern Ressourcenkonflikte auftreten, kannst du sie nicht verhindern, d. Verf.) Mal von einer ziemlich wahrscheinlichen Verdrängung ganz abgesehen: Eine permanente Konkurrenz ohne Ausweichmöglichkeiten ist nahezu ein Garant für Stress (möglicherweise auch bei Temnothorax und Camponotus, auch wenn dieser höchstwahrscheinlich latent bleibt, siehe Zitat von Sahal: Probleme druecken sich nicht nur in blutigen Auseinandersetzungen aus, d. Verf.)

Zitat

die mittlere Populationsdichte eines Verbreitungsgebietes beschreibt nicht die nebeneinander auf dem Boden liegenden Nester der Völker in 2D, sondern in gesamter Höhe des Waldes lebende Völker!
Ein natuerliches Habitat ist nicht auf 20cm Höhe begrenzt... wie hoch können noch gleich unsere Bäume werden? Alleine die Krautschicht eines Waldes sprengt jede Möglichkeiten eines Formikariums!

Zumindest auf T. nylanderi bezogen, fouragieren die nicht höher als 1m und Nester fast immer an Bodenoberfläche ... von daher kann man auch ohne 10m Eiche einen angemessenen Lebensraum bieten.

Zitat

Beschrieben auch eine regelrechte Belagerung des Temnothorax-Nestes, um Nahrung zu bekommen... [Quelle suche ich gerade raus]

Für unsere Diskussion zwar uninteressant, da man seine Ameisen ja niemals hungern lassen würde und sie somit garnix belagern brauchen, aber trotzdem interessante Information. Würd mich freuen, wenn ich da noch mehr zu lesen könnte.

Zitat

Warum es so wenig erfolgreiche Berichte gibt?
Nun, vermutlich weil vorher der Hals so weit aufgerissen wurde... und es dann doch in die Hose ging.

Oder weil keiner sich traut hier zu berichten. Schließlich steht das Erschießungskommando schon bereit und wartet nur, dass irgendwer einen Fehler begeht.
Würde hier eine andere Atmosphäre herrschen, wären sicherlich auch viele Halter bereit etwas über ihre Fehlschläge zu berichten.

EDIT: joey

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es geht nicht um Platzbedarf, es geht nur um Ressourcenkonflikte

Und genau dies zu vermeiden ist Aufgabe des Halters. Dass jeder Halter soviel (oder mehr) füttern soll wie die Kolonien brauchen, wurde ja schon in einer anderen Diskussion erläutert. Wo ist also der Resourcenkonflikt? In der Natur gibt es ein begrenztes Nahrungsangebot um dass die Kolonien konkurrieren. In der Haltung werden die Kolonien perfekt versorgt, so dass es keinen Grund für Resourcenkonflikte gibt!

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Das ist nicht wahr. ........

Ok, also siehst du es auch so, dass eine Vergesellschaftung von bestimmten Arten möglich ist? Wieso diskutieren wir dann, wenn wir eh die gleiche Meinung haben?

Zum Thema Atmosphäre: dass hier jemand für Fehler gelyncht wird, ist das, was immer gern behauptet wird. Soeben schonwieder von dir The_Paranoid. Eine böswillige Unterstellung in die Welt gesetzt von Leuten, die es benutzen, um andere zu diskreditieren. Das ist noch nie passiert, denn uns allen ist schon so einiges schief gegangen nur wer nichts tut macht keine Fehler. Schau dir meinen Haltungsbericht an, was im letzten Jahr alles schiefgelaufen ist... mich hat keiner erschossen, ich bekam von allen Seiten nur Hilfe bei der Analyse und Anteilnahme. Die gespannte Atmosphäre kommt durch die reine Behauptung zustande und die mögliche Angst, negative Erfahrungen zu veröffentlichen, resultiert genau daraus, nicht aus dem Sachverhalt selbst, denn der existiert nicht. Lediglich wenn einer den Mund schon im Vorfeld zu voll nimmt, auch noch darauf hingewiesen wird und sich allem widersetzt, was ihm geraten wird, hat er nicht gerade Verständnis zu erwarten, wenn er wie erwartet scheitert. Damit ist diese Kiste für mich erledigt... zurück zum Thema wäre schön.

Edit: Boah... ich muss eindeutig längere Posts schreiben, wenn du die so schnell lesen kannst

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Ok, also siehst du es auch so, dass eine Vergesellschaftung von bestimmten Arten möglich ist? Wieso diskutieren wir dann, wenn wir eh die gleiche Meinung haben?

Das frage ich mich immer und immer wieder

In der Not kam der Milbentot ist wohl das jüngste Beispiel

Ach Leute, dass ist doch wohl vollkommener Blödsinn!!!
WENN es erfolgreiche Haltungen gibt, warum sollten sich die Halter dann wohl verstecken? Mickriges Ego? Luegner? Wer so wenig Selbstvertrauen hat, kann mir eigentlich nur leid tun...
Bisher habe ich noch mit vielen Haltern (S. v.) Kontakt aufgenommen, die eine Gemeinschaftshaltung haben angedeutet oder beschrieben. Bisher habe ich noch keine erfolgreichen Rueckmeldungen, immer ist etwas schief gegangen... wie ich schrieb: ueber kurz oder lang gab es Komplikationen.

Ziehen wir also T. nylanderi raus:
welches Formicarium bietet also 1m Höhe mit den Auslaufmöglichkeiten eines Waldes? Alleine ein Farn bietet eine unglaublich große Oberfläche... sogar Laub/Nadeln auf dem Boden haben mehr Fläche zu bieten als die wohl meisten Formikarien.

Fuetterung und natuerliches Verhalten zur Nahrungssuche laufen parallel ab. Glaubst Du allen Ernstes, dass ein gut gefuettertes Volk nicht andere Völker belästigt? Hier liegt doch die Missachtung elementarer instinktiver Grundlagen der Ameisen zugrunde!

Unbestritten KANN es eine Duldung neben den Futterquellen geben. Aber ist es die Regel? Auf Dauer? Sicher? Nein, wohl eher nicht... und was wird passieren, wenn der Halter einmal zu wenig Nahrung gibt? Oder der Nahrungsbedarf sprunghaft ansteigt? Oder es heiß und schwuel wird?
Oder oder oder...
Wir brauchen hier gar nicht zu diskutieren, ob es ein Fehler des Halters ist oder nicht... denn in einem gewissen Toleranzbereich muss sich jede Haltung bewegen können. Oder wer will schon garantieren, dass er nicht mal einen Tag zu spät fuettert? Das passiert ja schon, wenn er ueber das WE wegfährt...

The_Paranoid: Moment bitte, du diskutierst mit Sahal und mir, also halte dabei bitte Vorwürfe raus, die du uns nicht machen kannst, weil wir uns zwangsläufig angesprochen fühlen müssen... keiner von uns beiden hat sich in diesem Thread geäußert. Was da lief, fand ich nicht weniger unschön als du und meine, LifeStyler hat sich völlig korrekt verhalten. Und nein, hier besteht kein Widerspruch zum oben geschriebenen (Vorwurf siehe Folgepost), denn es gab nur den Versuch, LifeStyler runterzumachen. Der wurde aber von euch zurecht sofort unterbunden. Das von dir behauptete hat also de facto in diesem Thread nicht stattgefunden.

Edit zu The_Paranoids Ergänzung:

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Und genau dies zu vermeiden ist Aufgabe des Halters. Dass jeder Halter soviel (oder mehr) füttern soll wie die Kolonien brauchen... Wo ist also der Resourcenkonflikt?

Ok, du willst es nicht verstehen. Und dabei hab ich dir sogar ne Skizze gemalt... warum verschwende ich nur immer meine Zeit, wo ich dieses idiotische Spiel doch inzwischen zur Genüge kenne? Ich werde es kein viertes und fünftes mal wiederholen, wenn du es eh wieder verdrehst, bis es dir in den Kram passt. Ich bin an dieser Stelle raus... Lutscher gibts beim Pförtner, könnt ihr euch abholen.

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Original von joey
Zum Thema Atmosphäre: dass hier jemand für Fehler gelyncht wird, ist das, was immer gern behauptet wird. Soeben schonwieder von dir The_Paranoid. Eine böswillige Unterstellung in die Welt gesetzt von Leuten, die es benutzen, um andere zu diskreditieren. Das ist noch nie passiert

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Original von joey
Was da lief, fand ich nicht weniger unschön als du

Irgendwo fehlt da deine Logik...

Ich hab nur gesagt, dass es eben an der Atmosphäre liegt. Dir kann und habe ich nie irgendwelche Vorwürfe gemacht!

Zitat

Lutscher gibts beim Pförtner

Juhu, schon der zweite dieses WE... hoffentlich mit Erdbeergeschmack

Sahal

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Glaubst Du allen Ernstes, dass ein gut gefuettertes Volk nicht andere Völker belästigt?

Es hängt eben von den beiden Arten ab ...
mehr gibts da nicht hinzuzufügen

Na Prima... und wieder war eine Diskussion vollkommen fuer den Arsch...

"Öhs luehgt ohn den Ahrten, möhr hobe ich nuecht zu sohgen"
Also wieder alle Argumente in den Wind geschrieben, aber Hauptsache ich muss weder ueberlegen, noch mit meiner Meinung etwas abruecken.

Antguy: vielen vielen Dank der Thread ist köstlich, hab mich selten so beölt er enthält nur vage Behauptungen und ward kurze Zeit später nie mehr gesehen. Wir wissen jetzt: es geht mindestens 2 Tage gut mit der Gemeinschaftshaltung... der Rest bleibt ein Gerücht.
Und der Halter ist noch besser: sagt man ihm, die Anlage ist zu klein, hat er sich prompt um volle 60cm vermessen. Möge ein reflektierender Halter intuitiv selbst Schlüsse ziehen
Ich finde eine weitere Erkenntnis, die mir irgendwie Genugtuung verschafft: sogar die Zweifel von Herrn Professor Buschinger werden ignoriert, sofern sie den Betreffenden nicht in den Kram passt (er bestätigt wie du siehst das hier gesagte). Soviel zum Thema ich glaube Leuten mit Erfahrung. Wie immer Perlen vor die Säue.

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Ich erinnere mich, dass er irgendwo sogar einmal von seinem Gemeinschaftsbecken mit 10 Arten geschrieben hat

Ja, so was gab es tatsächlich schon ab und an. Ob Moglie auch sowas hatte, weiß ich nichts. Ich beziehe mich auf die Fälle, an die ich mich erinnere (bitte keine Namen, die Betreffenden sind hier nicht bzw. nicht mehr aktiv, wir wollen nicht schonwieder eine Debatte darüber auslösen). Ich erinnere mich auch, dass in diesen Becken irgendwie regelmäßig die Völker ausgetauscht bzw. ersetzt wurden natürlich war die Anlage nie schuld daran, sondern immer Andere, höhere Gewalt oder die Ameisen selbst. Und natürlich wurde nie offiziell darauf eingegangen, warum die Besetzung wechselte auch wurde verschwiegen, was mit den ersetzten Völkern passiert war. Könnten sie möglicherweise jämmerlich eingegangen sein? Wir werden es wohl nie erfahren.

Naja gut für die war es aufjeden Fall nicht