Kolonieregulation durch Nahrungsmangel

    Dieser Thread wurde von mir aus einem anderen Thread abgeteilt, da er eine eigene Diskussion wert ist und ohnehin nicht ins ursprüngliche Thema passte, jedenfalls nicht in diesem Maße.
    ice_trey


    Huhu,


    2.

    Zitat

    Profis regulieren manchmal das Wachstum mit dem Futter und somit der Eiweißzugabe, aber das wäre zu komplex für einen Anfänger.

    Zitat

    Das stimmt so nicht, kein wirklicher Profi würde das tun. Man muss sich vor Augen halten: der Entzug oder eine Verminderung des Proteinangebots führt zu Mangelerscheinungen, die schließlich eine Verringerung des Koloniewachstums herbeiführen nicht zuletzt, weil ein Teil der Brut auch einfach verhungert oder gefressen wird, um den Proteinmangel auszugleichen. Ich rate von solchen Experimenten dringend ab. Selbst wenn es den gewünschten Effekt hat und offenbar nicht schädlich zu sein scheint: es ist Tierquälerei.


    Hey Joey, das stimmt so schon, ich würde ja nichts erfinden :think:...!
    Ein Profi in der Haltung, Namens Erne machte Versuche mit seinen Messor barbarus und meines Wissens auch anderen Kolonien, er Verfütterte bspw. keinen Zoophag(tierische Nahrung) über einen bestimmten Zeitraum an eine bestimmte Kolonie, es war ein krasser Unterschied zu den anderen Kolonien, die weiterhin mit Zoophag gefüttert wurden, dass Koloniewachstum war viel langsamer.
    Somit können solch Erfahrene Halter das zumindest leicht steuern.
    Ach ja, die Kolonie lebte einige Jahre...
    Und Joey, bitte nicht zu schnell irgendwelche Fakten als "falsch" oder "unwahr" werten,...


    MfG


    Michi

    @Michi-King: Achso, Erne, alles klar... ich dachte schon, mein Argument wäre ernsthaft in Gefahr :grinning_squinting_face: kein weiterer Kommentar. Nur zur Richtigstellung: ich habe nicht gesagt, dass es nicht funktioniert und wenn du meinen Post gelesen hättest, hättest du lesen können:

    Zitat

    Selbst wenn es den gewünschten Effekt hat und offenbar nicht schädlich zu sein scheint: es ist Tierquälerei.

    Und es ist auch bei Erne und Fritz vom Land Tierquälerie.

    Zitat

    Original von Sahal
    Hola,


    drehen wir es doch einmal um, Michi-King... nicht so schnell Dinge als Fakten verkaufen, wenn man kein Hintergrundwissen hat!


    Deine Aussage ist nun einmal so in dieser Form nicht korrekt.



    Huhu Sahal,
    dann stell sie doch richtig, wenn du es weißt?! :frage:
    So wie ich den Bericht von Erne gelesen habe, ich gebe zu es ist länger her, habe ich es wiedergegeben, wenn Fehlinfos drinn sind, sorry!


    joey:
    Alles Klar, ich will da auch nicht weiters drauf rumreiten, in dem Punkt, dass das Tierquälerei ist sind wir uns einig :huepf:


    MfG


    Michi

    Zitat

    Original von joey
    @Michi-King: Achso, Erne, alles klar... ich dachte schon, mein Argument wäre ernsthaft in Gefahr :grinning_squinting_face: kein weiterer Kommentar. Nur zur Richtigstellung: ich habe nicht gesagt, dass es nicht funktioniert und wenn du meinen Post gelesen hättest, hättest du lesen können:

    Und es ist auch bei Erne und Fritz vom Land Tierquälerie.


    Hallo


    naja wenn du alles so als "Tierquälerei" bezeichnest dan wäre die Ameisenhaltung noch lange net so einfach. Wenn zb. Beim Y-Tong mussten sie genau das gleiche versuchen das währe dann auch Tierquälerei gewesen. genau so war es auch beim Zucker das die Ameisen ohne ihn auskommen. Ich würde sagen das es eher im sinne der Wissenschaft ist. Als Tierquälerei würde ich es eher bezeichnen wenn er es mehrmals Hintereinander ohne Erfolg durchführen würde. Im großen und ganzen hat Erne viel in der Ameisenhaltung bewegt mit seinen Versuchen.


    Mfg. rc ameise

    Ich wollte hier eigentlich keine Grundsatzdiskussion lostreten, aber gut, noch ein Kommentar:
    Inwiefern das irgendetwas mit Ytongnestern zu tun hat, verstehe ich ehrlich gesagt überhaupt nicht, denn die Verwendung solcher Bauelemente ist ja wohl logisch so naheliegend, dass sie wohl kaum hätte in irgend einer Form erforscht werden müssen. Zu Deutsch: da hatte einfach jemand ne richtig gute Idee. Was hat eine nahezu ideale Nestvariante mit Tierquälerei zu tun?

    Zitat

    Ich würde sagen das es eher im sinne der Wissenschaft ist.


    Wie bitte? Das ich nicht lache: wenn ein kleiner popeliger Halter wie er, ich oder du irgendwelche Pseudoexperimente anstellt, ist das noch lange keine Wissenschaft, dazwischen liegen Welten. Allein die Anordnungen der Versuche fallen bei methodischer Betrachtung durch (beispielsweise zu wenige Versuchsreihen und Kontrollgruppen bzw. nahezu keine Drittvariablenkontrolle). Und was hat das Hungernlassen von Ameisen bitte mit Wissenschaft zu tun? Was gäbe es denn hier noch herauszufinden, das nicht längst bekannt ist? Tiere, die nicht fressen, sterben. Und Tiere, die zu wenig fressen, entwickeln sich nicht optimal. Ist das für dich neu?


    Und selbst wenn ich die Vorgehensweise, dir zuliebe, als auch nur annähernd wissenschaftlich anerkennen würde (tue ich nicht): es bleibt Tierquälerei. Auch Tierquälerei im Namen der Wissenschaft ist inakzeptabel.

    ReHi,


    die Vorenthaltung von Nahrung kann/wird einen ganzen Haufen von neuen Verhaltensmustern/Reaktionen nach sich ziehen.



    So wie von Dir geschrieben erweckt es den Eindruck, als wenn "Profis" das Aushungern eines Volkes bedenkenlos und gezielt zur Regulierung der Reproduktion einsetzen können und werden.
    Dieses ist aber nicht so...
    Sicherlich lässt sich durch eine reduzierte Versorgung die Reproduktion steuern... aber weder ist det Profis vorenthalten, noch die beste Lösung noch Standard.



    Ob Ernie nun seinen Völkern Proteine vorenthält, oder ich zum Austesten einer neuen Ausbruchssicherung jeder zweiten Arbeiterin die Beine abknipse... wo ist da der wissenschaftliche Wert?
    Beides liegt (bis auf wenige, spezielle und bekannte Ausnahmen) klar auf der Hand:
    Völker ohne Protein produzieren kaum Nachwuchs... und Ameisen ohne Beine können nicht krabbeln.

    Stronzo:

    Zitat

    Ohne etwas genaueres zu wissen und Jemanden als Tierquäler abzustempeln finde ich ne schweinerei... (aus Gründen der Höflichkeit wurde auf Fettschrift verzichtet, d.Verf.)


    Ich finde es eine nicht geringere Schweinerei, wenn einem hier ständig etwas in den Mund gelegt wird bzw. irgendwer meint, mit seiner völlig unbegründeten Meinung gegen hieb- und stichfeste Argumente anpesten zu müssen. Und das ohne den Thread auch nur ansatzweise gelesen zu haben. Geh an den Anfang des Threads und lies ihn (solltest du das bereits getan haben lies ihn noch einmal, du hast ihn nicht verstanden... frag bitte nach, falls dieses Problem erneut auftritt). Beginne bei der errsten Zeile mit dem Lesen. Dann fällt dir so einiges auf:


    1. Niemand wurde als Tierquälerer beschimpft. Es wurde eine Vorgehensweise als Tierquäleri herausgestellt, die nunmal nichts anderes als das ist.
    2. Es wurde (wohl gemerkt nicht von mir, darauf sei explizit hingewiesen) jemand herangezogen, der dieses Vorgehen unter dem Deckmantel der Wissenschaft praktiziert.
    3. Es wurde klargestellt, dass die Vorgehensweise, nur weil sie von einem Halter praktiziert wird, noch lange nicht gerechtfertigt ist, sondern genau das bleibt, als was sie unter 1. herausgestellt wurde.
    4. Die Schlussfolgerung, dass jemand, der Tiere quält (sie beispielsweise hungern lässt), ein Tierquäler ist, hast du allein gezog. Ich betone: du allein. Niemand vor dir.


    Zitat

    ...sorry.

    Solltest du das ernst gemeint haben: kein Thema. Wir reagieren alle gelegentlich über.

    Hallo joey,


    ich bin der Ansicht das wenn "Tierquälerei" und bestimmte Namen zusammen in einem Satz genannt werden, es in jedem Fall darauf hinausläuft diesen als Tierquäler darzustellen. Man kann die Sache natürlich schönreden aber jeder der es liest interpretiert dadurch das dieser ein Tierquäler sein muss.


    Und Erne als popeligen Halter hinzustellen ist meines erachtens nicht die feine Art und das macht mich sauer, vorallem da er in diesem Forum nicht mehr aktiv ist.


    Ich sehe es nicht anders als Ihr. Hungernde Tiere quälen sich und daran lässt sich nichts rütteln.
    Aber wenn Erne zwei kleine Messor barbarus Kolonien (die sich bekanntlich hauptsächlich von Körnern ernähren) hält und eine der Kolonien weniger Insekten zufügt um zu beobachten wie es sich auswirkt ,finde ich es nicht gerecht dies als Quälerei abzustempeln, aber der Versuch wurde hier auch vollkommen falsch dargestellt. In dem Versuch ging es ausschließlich um Messor barbarus und ob sie ohne Insekten leben können.


    Das sorry war übrigens ernst gemeint und wenn ich meinen Post heute lese hätte ich es auch anders formuliert.


    Lieben Gruß

    Stronzo: Aufgrund der haltlosen Behauptungen fühle ich mich, wenn auch widerwillig, erneut zu einem Statement genötigt:


    Zitat

    Und Erne als popeligen Halter hinzustellen ist meines erachtens nicht die feine Art und das macht mich sauer, vorallem da er in diesem Forum nicht mehr aktiv ist.


    Stronzo, mich macht sauer, dass du die Posts noch immer nicht gelesen hast. Ich habe langsam den leisen Verdacht, du suchst jetzt nach Dingen, die du mir vorwerfen kannst? Ich hab nicht nur Erne so genannt, sondern mich in der weisen Voraussicht, dass irgendwer daherkommt und sich berufen fühlt, mich dafür mit reichlich Polemik zu bedenken, mit einbezogen. Mich und alle anderen Hobbyhalter. Nochmal der Hinweis: bitte Posts erst lesen, dann antworten! Hättest du gelesen, was ich geschrieben habe, und nicht nur nach Angriffspunkten für deine nächste Attacke gesucht, wäre dir sicher aufgefallen, dass es sich um eine Relation zwischen der hobbymäßigen Haltung, wie wir sie betreiben, und dem Wissenschaftlichen Kontext handelt. Und Popelig ist da mehr als geschönt. Bildest du dir ernsthaft ein, dich mit einem Wissenschaftler messen zu können? Jeder, der sich das anmaßt, genießt mein Mitleid. Ich hab eigentlich keine Lust, über Erne zu reden... das Thema war für mich durch, nachdem er völlig kritikunfächig aus dem Forum getrotzt ist. Du bist derjenige, der immer wieder von Erne anfängt, was kann ich dafür, wenn er für ein allgemeines Problem ein so gutes Beispiel abgibt? Hab ich seinen Namen in diesen Thread gezerrt? Bin ich ein schlechter Mensch, weil ich im Gegensatz zu manchem Anderen hier schon seit Jahren ein ganz eigenes Bild von Erne habe, ihn beispielsweise absolut nicht für den Gott der Ameisenwelt halte? Ist ja wohl eine Frechheit.


    und am allerschäfsten:

    Zitat

    ...vorallem da er in diesem Forum nicht mehr aktiv ist.


    Wenn er als positives Beispiel dient - um beispielsweise den joey ruhigzustellen oder zumindest den Unwissenden den Eindruck zu vermitteln, man habe eine gesicherte Quelle für eine haltlose Behauptung - dann darf man ihn trotz seiner Inaktivität ins Forum zerren... aber kritisieren darf man ihn nicht mehr... was ist das bitteschön für ein Unsinn? Nochmal: ich hab ihn hier nicht angeführt... das war ich nicht! Ich hätte nie im Leben an Erne gedacht, dass kann ich schwören :grinning_squinting_face:

    Zitat

    ...zwei kleine Messor barbarus Kolonien (die sich bekanntlich hauptsächlich von Körnern ernähren) hält und eine der Kolonien weniger Insekten zufügt um zu beobachten wie es sich auswirkt ,finde ich es nicht gerecht dies als Quälerei abzustempeln...


    Was hat das jetzt auf einmal mit Gerechtigkeit zu tun? Es ist doch die Wahrheit. Ist es gerecht, Tieren Futter vorzuenthalten, um sich wichtig zu machen? Auf seine Gefühle nehme ich dabei nun keine Rücksicht, solltest du das gemeint haben. Nochmal: mir ging es allgemein um die Proteinreduktion zur Wachstumskontrolle... das ist Tierquälerei und lässt sich sehr leicht argumentativ belegen. Daran gibt es nichts zu rütteln... Erne war nicht mein Beispiel, bildet aber auch keine Ausnahme. Wenn er es so macht, muss er sich den Vorwurf gefallen lassen.


    Ich gestehe, ich neige zu Übertreibungen, aber mal ganz hart gesagt: Einen Hund zu nehmen und ihn in siedendes Öl zu werfen, nur um zu sehen, wie sich das auf ihn auswirkt, wäre also auch Wissenschaft? Das ist jetzt nicht dein Ernst? Und komm mir jetzt ja nicht mit "Das ist doch was anderes"... nein, ist es nicht!
    Nur um das klarzustellen: der Sinn von Wissenschaft ist die Wissensvermehrung. Ich beispielsweise kenne die Auswirkungen, ohne es jemals ausprobiert zu haben. Warum? Es ist nichts neues! Schau mal, Sahals Post ist so schön lang und so eindeutig. Da muss man nichts ausprobieren. Es war vor Ernes Versuch hinreichend bekannt. Trotz dieses Wissens unter dem Deckmantel eines Experimentes Tieren wissentlich Schaden zuzufügen wie würdest du das nennen außer Tierquälerei? Unethisches Verhalten in Bezug auf den Umgang mit lebenden Organismen? Ich mag keine Euphemismen und stehe nicht auf blumige Umschreibungen von Tatsachen, nur weil sich einzelne als Moralapostel aufspielen müssen und daran gestört fühlen könnten. Es ist und bleibt Tierquälerei.

    Was für ne Diskussion :winking_face:
    Muss mich hier auch mal auf die Seite von Stronzo stellen ... recht hast du !


    Auf das Messor barbarus Experiment bezogen: Wissenschaftlich sind solche Versuche definitiv nicht ... aber trotzdem haben sie für mich als Ameisenhalter einen gewissen Wert, da sich dadurch eben schon Rückschlüsse ziehen lassen.


    Aber mal was ganz anderes ... Tierquälerei? Da müsste man eigentlich mal näher erläutern, was man darunter versteht und ob dieser Begriff überhaupt auf Ameisen anwendbar ist...


    desweitern wollt ihr den Ameisen die maximal verwertbare Menge an Nahrung hinstellen und behauptet alles andere ist Tierquälerei ? Gibts in der Natur auch Nahrung im Überfluss? Aber die Natur ist eh die größte Tierquälerin überhaupt ...
    Gib mal einem Meerschweinchen soviel Nahrung wie es fressen kann... wie eine Ameisenkolonie wird es auch sehr schnell wachsen... ist sicherlich das beste für das Meerschweinchen wenn es dann 50 Kilo wiegt...


    Wenn Hungerformen gebildet werden oder andere Dinge aus Nahrungsmangel resultieren, ist klar, dass es zu wenig Nahrung ist.... aber woher wollt ihr wissen, dass dieses ewige Überangebot nicht auch komische Verhaltensweise fördert. Wenn ich den ganzen Tag mit nem prall gefüllten Gaster rumrennen würde, würde ich meiner Schwester vielleicht auch die Fühler abbeissen.


    Und dass ein prall gefüllter Protein-Tisch nicht natürlich ist, ist wohl klar. Laut Seifert nimmt Lasius flavus z.B. erst am Mitte Juni Proteine in Form von Insekten zu sich ... würde ein Lasius flavus Halter auf die Idee kommen und seine Tiere bis Juni nur mit Honig zu versorgen, wären die ersten Toten wohl im Forum zu finden...


    Hat irgendjemand mal gelesen zu welchen Anteil Körner bzw. Insekten in der Natur bei Messor barbarus ausmachen?


    Desweiteren bin ich schon der Meinung, dass man durch Begrenzung der Nahrung (solange dies nicht abrupt passiert sonder sich langsam ein Gewisses Maß einpendelt) eine Kolonie etwas im Wachstum zügeln kann ohne ihr zu schaden.

    Okay, nochmal ein Hallo an joey. Das kann ja noch nett mit uns beiden werden. ;)also:


    Zitat

    Ich habe langsam den leisen Verdacht, du suchst jetzt nach Dingen, die du mir vorwerfen kannst?


    Da muss ich nicht lange suchen und ich würde mal sagen das du im Austeilen auch recht gut bist..

    Zitat

    Und Popelig ist da mehr als geschönt. Bildest du dir ernsthaft ein, dich mit einem Wissenschaftler messen zu können? Jeder, der sich das anmaßt, genießt mein Mitleid.


    Habe ich gesagt das ICH mich für einen Wissenschaftler halte? Ich denke ich brauche dein Mitleid dann nicht.


    Zitat

    Stronzo, mich macht sauer, dass du die Posts noch immer nicht gelesen hast.


    Also, ich bin der Ansicht, dass sich richtig gelesen habe.


    Zitat

    wenn ein kleiner popeliger Halter wie er, ich oder du irgendwelche Pseudoexperimente anstellt, ist das noch lange keine Wissenschaft, dazwischen liegen Welten.


    Da steht doch das du ihn als popeligen Halter bezeichnest?


    Zitat

    Ich hab nicht nur Erne so genannt, sondern mich in der weisen Voraussicht, dass irgendwer daherkommt und sich berufen fühlt, mich dafür mit reichlich Polemik zu bedenken, mit einbezogen.


    Und diese Aussage macht es doch auch nicht wett? Du kannst dich als sonst was bezeichnen. Ich selbst würde mich auch als popeligen Halter bezeichnen aber was gibt dir das recht andere so zu nennen? Gibt es Stufen die man aufsteigen kann? Ich denke Erne hat mehr Erfahrung als wir beide zusammen und damit ist er für mich in keinster weise ein popeliger Halter. Aber da du mein Geschriebenes eh wieder widerlegen wirst und mir erneut sagen wirst das ich genauer lesen soll, hätte ich mir das auch sparen können :winking_face: ..aber was solls.


    Zitat

    ich hab ihn hier nicht angeführt... das war ich nicht! Ich hätte nie im Leben an Erne gedacht, dass kann ich schwören


    Ja, hast du nicht. Aber wie ich finde war es ein gefundenes Fressen.


    Zitat

    Ist es gerecht, Tieren Futter vorzuenthalten, um sich wichtig zu machen?


    Mit wichtig machen hat das sicher nicht viel zu tun. Er hat den Verusch den er gestartet hat nur öffentlich gemacht. Wenn es danach geht werde ich auch nichts mehr öffentlich machen, bin ja kein Wichtigtuer :winking_face: (Ich weiß, das wirst du gegen mich benutzen)


    Zitat

    mir ging es allgemein um die Proteinreduktion zur Wachstumskontrolle... das ist Tierquälerei und lässt sich sehr leicht argumentativ belegen. Daran gibt es nichts zu rütteln... Erne war nicht mein Beispiel, bildet aber auch keine Ausnahme. Wenn er es so macht, muss er sich den Vorwurf gefallen lassen.


    Ich verstehe nicht warum du mir das alles nochmal erklärst? Ich habe vorhin selbst gesagt das ich auch der Meinung bin das hungernde Tiere sich quälen.


    Aber das spricht noch lange nicht gegen seinen Versuch. Ich würde mir erst ein Urteil erlauben wenn ich das Ergebniss und die genaue Vorgehensweise wüßte.


    Zitat

    Einen Hund zu nehmen und ihn in siedendes Öl zu werfen, nur um zu sehen, wie sich das auf ihn auswirkt, wäre also auch Wissenschaft? Das ist jetzt nicht dein Ernst? Und komm mir jetzt ja nicht mit "Das ist doch was anderes"... nein, ist es nicht!


    Soll das eine Unterstellung sein?


    Und nochmal ich bin gegen Tierversuche! Nur damit durch deinen Post sich hier nicht noch Einige was zusammenreimen.

    Hola,


    The_Paranoid:
    sicher kennst Du das Verhalten eines gesättigten Volkes?
    Sie bleiben mit dem A**** Zuhause und nehmen keine Nahrung mehr auf.
    Ein Vergleich mit zB Meerschweinchen ist da nicht ganz passend, da sich Meersäue richtig fett fuettern lassen...


    Es soll mir doch hier auch nicht darum gehen, ob ein Volk Coxatief im Futter steht und Nahrung aufgezwängt bekommt.
    Lediglich, ob man ein Volk auf eine gewuenschte Größe hungern lassen kann/sollte.

    Zitat

    Lediglich, ob man ein Volk auf eine gewuenschte Größe hungern lassen kann/sollte.


    Naja, je mehr Futter desto größer das Wachstum ... ist also eine Kolonie nicht komplett gesättigt, trifft eigentlich genau das zu, dass man durch Hungern die Größe beschränkt...


    also was ist so falsch daran, dass man die minimale Futtermenge herausfinden will, bei der sich eine Kolonie noch normal entwickelt ... ist nix anderes als ein Meerschweinchen so zu füttern, dass es nicht fett wird aber trotzdem keine Mangelerscheinungen hat.


    Find es eben falsch diese "experimentieren" mit Tierquälerei gleichzusetzen ... da das einfach komplett am Kern der Sache vorbei geht.


    EDIT: also die Koloniegröße über Nahrung regeln heißt für mich nicht, dass man ne 10.000er Kolonie durch hungern auf 1000 reduziert ... da nimmt die Kolonie offentsichtlich schaden. Aber eine Menge zu finden, bei der sich die Kolonie auf eine gewisse Größe einpendelt ohne Schaden zu nehmen ist ein nobles Ziel, wie ich finde.

    @The Paranoid:

    Zitat

    Tierquälerei? Da müsste man eigentlich mal näher erläutern, was man darunter versteht und ob dieser Begriff überhaupt auf Ameisen anwendbar ist


    Definition: Tierquälerei ist das Quälen, Misshandeln oder unnötige Töten von Tieren. Und natürlich ist es (versteht man es nicht im rechtlichen Sinne, wo es unverständlicherweise auf Wirbeltiere beschränkt ist) auf Ameisen anwendbar ich versteh nicht, wieso nicht?


    Zitat

    Gibts in der Natur auch Nahrung im Überfluss? Aber die Natur ist eh die größte Tierquälerin überhaupt ...


    Gibt es in der Natur ausbruchsichere Scheiben, die ein Volk an der Ausweitung der Futtersuche hindern? Was willste denn damit beweisen? Futterinsekten stehen in ausreichender Menge zur Verfügung, auch in der Natur. Mangelperioden natürlich ausgenommen, aber Mangelperioden sind auch in der Natur Mangelperioden mit Mangelerscheinungen. Diese Mangelerscheinungen unnötig künstlich herbeizuführen ist qua Definition Tierquälerei. Und weiter?


    Zitat

    Wenn Hungerformen gebildet werden oder andere Dinge aus Nahrungsmangel resultieren, ist klar, dass es zu wenig Nahrung ist.... aber woher wollt ihr wissen, dass dieses ewige Überangebot nicht auch komische Verhaltensweise fördert. Wenn ich den ganzen Tag mit nem prall gefüllten Gaster rumrennen würde, würde ich meiner Schwester vielleicht auch die Fühler abbeissen.


    Deine Schwester tut mir leid :grinning_squinting_face: ansonsten ist das ziemlich absurd. Ameisen erbeuten genau die Menge an proteinreicher Kost, wie für sie nötig ist. Die Menge ist aufgrund einer permanenten Verfügbarkeit an Futtertieren über die Größe des Volkes geregelt: mehr Arbeiterinnen die jagen/sammeln ergo mehr Futter. Wie sollten sie denn mehr eintragen, als sie tragen können? Selbst wenn sie in einem Meer aus Insekten leben würden: sie könnten nicht mehr einbringen, als sie tragen können.


    Zitat

    Laut Seifert nimmt Lasius flavus z.B. erst am Mitte Juni Proteine in Form von Insekten zu sich ...


    Und? Du argumentierst hier doch mit dem Angebot an Futtertieren, damit hast du also gerade dein eigenes Argument entkräftet :baeh: : sie nehmen Protein erst Mitte Juni obwohl bereits reichlich Futtertiere im Angebot sind. Danke, auf dieses Beispiel wäre ich ohne deine Hilfe nicht gekommen.


    Zitat

    also was ist so falsch daran, dass man die minimale Futtermenge herausfinden will, bei der sich eine Kolonie noch normal entwickelt


    ganz einfach: es ist bei sich ständig ändernder Größe des Volkes einfach unmöglich, das genau zu ermitteln.


    Zitat

    Aber eine Menge zu finden, bei der sich die Kolonie auf eine gewisse Größe einpendelt ohne Schaden zu nehmen ist ein nobles Ziel, wie ich finde.


    Das ist der Kasus knacksus, weil die gedrosselte Entwicklung des Volkes ja bereits der Schaden ist!


    Stronzo:

    Zitat

    Ich denke Erne hat mehr Erfahrung als wir beide zusammen und damit ist er für mich in keinster weise ein popeliger Halter


    Was ändert das daran, dass er nur ein Halter ist? Ist seine Meinung schon mal aus Prinzip richtig, weil er das schon ne Weile macht? Macht ihn seine Erfahrung frei von Fehlern? Wie die Vergangenheit gezeigt hat: oh nein! Ich könnte jetzt etliche Leute heranziehe, die das anders sehen als Erne und bei Weitem mehr Erfahrung haben als wir beide (einer davon hat sich hier sogar zu Wort gemeldet zählt der nicht?) hat nun der Recht, der den erfahreneren Halter kennt? Irgendwie schon seltsam, ich dachte immer Fakten wären mehr wert. Wie man sich doch irren kann.


    Zitat

    Da steht doch das du ihn als popeligen Halter bezeichnest?


    Da steht, dass alle Halter popelig sind im Vergleich zur echten Wissenschaft (Relation, siehe letzte Post) und das er ein Halter ist. Das ist etwas grundlegend anderes, als du mir hier gern in den Mund legen möchtest! Wollen wir uns jetzt über Grammatik und stilistische Interpretationsmöglichkeiten streiten oder sachlich bleiben?


    Zitat


    Soll das eine Unterstellung sein?


    Nee, ein Vergleich. Ein Vergleich, der dass ursprünglich kritisierte Verhalten verdeutlicht. Und auch, wenn ich mich zum x-ten mal wiederhole: Ich kritisierte das Hungern lassen von Ameisen zur Wachstumsbeschränkung als ethisch verwerflich, denn es ist Tierquälerei! Verstehst du das jetzt endlich? Ich habe es nicht auf Erne bezogen, sondern ein Anderer. Jemand anderes hat gesagt: das kann keine Tierquälerei sein, weil Erne das so macht (grob vereinfacht, aber im Kern das Gleiche). Verzeih mir: auch wenn Erne der erleuchtete Ameisenmessias wäre: ein solches Vorgehen, sofern er es anwendet, ist Tierquälerei. Ob und wie er das tatsächlich macht ist mir völlig schnuppe, kannste glauben :grinning_squinting_face: ich habe das nie behauptet. Jemand anderes hat behauptet, er tut es ich habe nur gesagt, dass es in diesem Fall auch Tierquälerei ist, da das kritisierte Vorgehen Tierqualerei ist. Wie oft denn nun noch Herrgott noch mal? Jetzt sind die wichtigsten Sachen schon unterstrichen, um es einfacher zu machen... muss ich eine Skizze malen, dass es endlich ankommt?


    Was willst du eigentlich: Argumente zum Thema vorbringen, oder Werbung für Erne machen? Auf ersteres wäre ich mal gespannt (hab noch keine gefunden außer "Erne machts, deshalb isses richtig, weil Erne Gott ist"), zweiteres kannste dir in die Haare schmieren. Hör auf, auf Erne rumzureiten und sein Verhalten zu rechtfertigen, dann werden er und seine "Versuche" hier nie wieder erwähnt, das verspreche ich dir! Wenn er sowas nicht macht, dann ist es doch gut. Warum verteidigst du ihn noch, wenn er sich nichts vorzuwerfen hat? Ich ändere meine Ansichten nicht: Das Vorgehen ist Tierquälerei. Tut Erne das wirklich, muss er sich den Vorwurf gefallen lassen. Tut er es nicht, gibt es keinen Grund, auch nur noch ein einziges Wort über ihn zu verlieren.

    Zitat

    Definition: Tierquälerei ist das Quälen, Misshandeln oder unnötige Töten von Tieren. Und natürlich ist es (versteht man es nicht im rechtlichen Sinne, wo es unverständlicherweise auf Wirbeltiere beschränkt ist) auf Ameisen anwendbar ich versteh nicht, wieso nicht?


    Vielleicht macht es Sinn, dass es auf Wirbeltiere beschränkt ist ...
    Wenn du deine Meinung konsequent vertreten würdest, würdest du ein ziemliches Problem bekommen. Es ist nämlich auch unnötig Futtertiere zu töten, wenn die Kolonie auch ohne diese weiter leben würde. Das Quälen und Misshandeln lasse ich mal ausser Acht, da ich Ameisen ein Bewusstsein abspreche.



    Zitat


    Und? Du argumentierst hier doch mit dem Angebot an Futtertieren, damit hast du also gerade dein eigenes Argument entkräftet :baeh: : sie nehmen Protein erst Mitte Juni obwohl bereits reichlich Futtertiere im Angebot sind. Danke, auf dieses Beispiel wäre ich ohne deine Hilfe nicht gekommen.


    Sorry, aber ich versteh dich grad nicht :frowning_face:


    Zitat

    ganz einfach: es ist bei ssich ständig ändernder Größe des Volkes einfach unmöglich, das genau zu ermitteln.


    Zitat

    Das ist der Kasus knacksus, weil die gedrosselte Entwicklung des Volkes ja bereits der Schaden ist!


    Die Schlussfolgerung daraus ist, dass es wohl unmöglich ist, genau(!) so viel zu füttern wie die Kolonie braucht und man muss ein Überangebot füttern sonst wäre es Tierquälerei? Aber die überflüssig gefütterten Futtertiere wären dann ja unnötige Tote und auch wieder Tierquälerei ... tja, joey.. da befindest du dich wohl in einer Zwickmühle aus der du nicht wieder rauskommst, ohne die Ameisenhaltung komplett aufzugeben.


    Oder ist diese Definition von Tierquälerei vielleicht doch nicht die richtige ?
    Alles sehr heuchlerisch .. wer entscheidet, was unnötig ist was nicht ... das liegt wohl nur in den Augen des Halters ...

    Zitat

    Es ist nämlich auch unnötig Futtertiere zu töten, wenn die Kolonie auch ohne diese weiter leben würde.


    Quälst du deine Futtertiere zutode, indem du sie verhungern lässt? Ich überbrüh die immer. Schnell und schmerzlos.


    Zitat

    Sorry, aber ich versteh dich grad nicht


    Ok, noch mal:
    Du sagst: das Überangebot an Nahrung könnte schlecht sein, weil sie möglicherweise mehr davon nutzen, als sie brauchen. Im nächsten Satz führst du an: Lasius flavus hab in der Natur bis Juni mehr Futter im Angebot, als sie benötigen und nutzen es nicht. Der zweite Satz widerspricht der Annahme des Ersten grundlegend. Jetzt klar?


    Zitat

    man muss ein Überangebot füttern sonst wäre es Tierquälerei? Aber die überflüssig gefütterten Futtertiere wären dann ja unnötige Tote und auch wieder Tierquälerei ... tja, joey.. da befindest du dich wohl in einer Zwickmühle aus der du nicht wieder rauskommst, ohne die Ameisenhaltung komplett aufzugeben.


    :lachen: Ich weiß aber: wenn meine Ameisen in einem festen Zeitraum 1,5 Mehlipuppen verwerten, dass ich zwei reintun muss. Ich kann ja keine nur halb töten und anbieten :frage: Sobald die zwei in diesem Zeitraum komplett verwertet werden, ist es Zeit, eine dritte anzubieten. Und noch mal: ich quäle keine Futtertiere. Ich töte so viele, wie verwertet werden. Das weiß man eigentlich nach 2 Tagen Ameisenhaltung, da man bei einer kleinen Kolonie mit einem einzigen Futtertier anfängt. Damit ist der Rest deines letzten Abschnittes hinfällig. Wieviel meine Ameisen fressen, liegt wohl kaum in meinem ermessen da muss ich nur hingucken.


    Zitat

    Oder ist diese Definition von Tierquälerei vielleicht doch nicht die richtige ?


    Du tust gerade so, ols ob die von mir wäre und ich das beeinflussen könnte :grinning_squinting_face:


    So langsam werden die Kommentare hanebüchener und entfernen sich vom Thema... machst du das jetz solange, bis du mich überzeugt hast?

    Zitat


    Quälst du deine Futtertiere zutode, indem du sie verhungern lässt? Ich überbrüh die immer. Schnell und schmerzlos.


    Ich habe gedacht, dass Unnötiges Töten Teil deiner Definition ist ?




    Zitat

    Ok, noch mal:
    Du sagst: das Überangebot an Nahrung könnte schlecht sein, weil sie möglicherweise mehr davon nutzen, als sie brauchen. Im nächsten Satz führst du an: Lasius flavus hab in der Natur bis Juni mehr Futter im Angebot, als sie benötigen und nutzen es nicht. Der zweite Satz widerspricht der Annahme des Ersten grundlegend. Jetzt klar?


    Vielleicht ungünstig formuliert. Mir ging es darum, dass diese Art eben eine Zeit ohne tierische Nahrung auskommt/diese nicht braucht. Füttert man L. flavus zu dieser Zeit mit Insekten und nehmen sie diese an stellt dies somit ein Fehlverhalten dar und eine Haltung ohne Insektengabe wäre natürlicher. Lassen sich da vielleicht Parallelen zu den körnersammelnden Messor barbarus sehen?


    Zitat


    Du tust gerade so, ols ob die von mir wäre und ich das beeinflussen könnte :grinning_squinting_face:


    Ja, die Definition hast du schließlich auch aufgestellt!
    Wie du oben schon bemerkt hast, ist die richtige Definition nur auf Wirbeltiere bezogen und nicht auf Ameisen anwendbar!!


    Zitat

    machst du das jetz solange, bis du mich überzeugt hast?

    Solange du dich selbst wiederlegst, brauche ich das wohl nicht :winking_face:




    EDIT:

    Zitat

    Original von Fraaap
    Ist es Tierquälerei, Tiere zu halten um sie später als Futter zu nutzen?


    Ich denke es liegt alles im Auge des Betrachters.. die Diskussion dürfte somit nie enden.


    Naja, enden wird sie wohl ... aber genau dieses Heuchlerische stört mich auch... bei den heiligen Ameisen ist jede Kleinigkeit Tierquälerei, aber über den Tellerrand schaut keiner ... wieso auch ... die Futtertiere sind ja nur Insekten

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