Volk - Kolonie - Superkolonie

Smaug: Und jetzt werde ich dir zum ersten Mal widersprechen: eine polygyne, polydome Kolonie besteht unter Umständen aus mehreren Völkern. Schau dir nur an, was die Shops machen: sie Teilen (sofern möglich) Kolonien in mehrere Völker auf und verkaufen diese einzeln, weil sie autark und somit allein lebensfähig sind. Sind sie hingegen nicht allein lebensfähig, hat man es mit einer Kolonie=Volk zu tun. Das kann man aber dann auch nicht aufteilen, weil seine Teile nicht autark sind. Noch ein Grund mehr, die Unterscheidung einzuführen: Polygyne, polydome Kolonien kann man aufteilen. Polygyne, polydome Völker hingegen nicht. Würde man beides gleich bezeichnen, käme der Unterschied nicht sofort heraus und man müsste immer hinzufügen, womit man es zu tun hat... die Unterscheidung würde es also sogar einfacher machen.

The_Paranoid: Nö... die Definition ist ziemlich genau und hat auch mit deinen "weiter gedachten" Beispielen kein Problem: wenn es nur eine Weisel in verschiedenen Nestern gibt, ist es sowohl eine Kolonie als auch ein einziges Volk (siehe das, was Sahal als "Außenstellen" bezeichnete). Ich dachte (und schrieb) beispielsweise von Oligogynie... eine Kooperation zwischen mehreren monogynen Völkern (mit jeweils einer Gyne). Siehe oben: die Einschränkung besteht nicht nur darin, dass es mehrere Nester gibt, sondern vor allem in deren AUTARKIE! Eine Gruppe aus einigen Arbeiterinnen ist wohl kaum ein "autarkes Volk". Deshalb steht das da

Auch ein weiselloses Volk ist streng genommen nicht autark... es stirbt sukzessive aus (kann ich bestätigen, meins ist inzwischen vollständig eingegangen... aber um dich völlig zu verwirren: es waren Lasius niger... ich dürfte also auch von einer weisellosen Kolonie sprechen :D). Daher nennt man es ja auch ein ein "weiselloses Volk"... also schränkt "Volk" durch das Attribut "weisellos" ein. So what?

Und eine Arbeiterin, die mal in einem, mal in einem Anderen Nest rumdackelt (oder zumindest in dessen Nähe nicht sofort zerstückelt wird) ist ein Beispiel für genau das, was "die Kooperation zwischen Völkern" ausmacht. Wenn sie das Nest wechselt, wechselt sie das Nest. Wenn ich nach Berlin fahre, bin ich auch noch lange kein Berliner. Wieder bringst du ein Argument für eine Unterscheidung, denn nur damit kann man den von dir geschilderten Sachverhalt korrekt beschreiben. Danke dafür, aber... so what?

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Polygyne, polydome Kolonien kann man aufteilen. Polygyne, polydome Völker hingegen nicht

Ich stell mal so in den Raum, dass man jedes polygynes Etwas aufteilen kann .. egal ob Volk oder Kolonie. Solange es mehrere Königinnen gibt, kann man die Kolonie in soviele neue Kolonien zerlegen, wie Königinnen da sind. Da macht es keinen unterschied ob ich das Ausgangsprodukt Kolonie oder Volk nenne.

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Und eine Arbeiterin, die mal in einem, mal in einem Anderen Nest rumdackelt (oder zumindest in dessen Nähe nicht sofort zerstückelt wird) ist ein Beispiel für genau das, was "die Kooperation zwischen Völkern" ausmacht. Wenn sie das Nest wechselt, wechselt sie das Nest. Wenn ich nach Berlin fahre, bin ich auch noch lange kein Berliner. Wieder bringst du ein Argument für eine Unterscheidung, denn nur damit kann man den von dir geschilderten Sachverhalt korrekt beschreiben.

Wenigstens weiss ich jetzt warum ihr diese Unterscheidung machen wollt. Dennoch bleibe ich dabei ... was machst du mit einer Arbeiterin, die sowohl die Königin in Nest A füttert, als auch die in Nest B und sich auch sonst gleich zu allen Bewohnern der beiden Nester gleich verhält? Wohin gehört sie .... in diesem Fall gibt es nur eine Kolonie und ein Volk ...

Nenn mir mal bitte einen Fall in der "Haltung" von Ameisen, wo es wirklich ein Unterschied machen würde ob ich sage Volk oder Kolonie ... falls du mir überhaupt ein Beispiel nennen kannst, so wird dies wohl nur auf die absolute Minderheit der Ameisenhalter anwendbar sein ... Im wissenschaftlichen Bereich mag vielleicht eine Trennung sinnvoll sein. Aber wie man anhand des Seiferts sehen kann ist selbst im wissenschaftlichen Bereich diese Trennung vollkommen unnötig und es wird kein Unterschied zwischen Kolonie und Volk gemacht.
Wieso sollte man also dann als Ameisenhalter damit anfangen? Und wenn man schon diese Trennung machen will, dann auch bitte mit einer ordentlichen Definition ... so wie ich Joey verstehe, komme ich schon eher auf einen grünen Zweig ... aber die Definition auf der ersten Seite ist einfach nur Müll.

Polygyn heißt nicht unbedingt, dass man das Volk (ich benutz das jetzt einfach mal) aufteilen kann (ja, man kann nicht nur eine Kolonie, sondern auch ein Volk aufteilen, sofern sich die Tiere in einem Nest befinden ich gebe zu, auf den ersten Blick ist das etwas verwirrend... aber auf den zweiten ist es ganz einfach). Der Grund ist der Gleiche, aus dem man keine Naturnester plündern sollte: die Gyne(n) sind an eine bestimmte Volks- bzw. Koloniegröße angepasst und produzieren dementsprechend Nachwuchs. Ab einem bestimmten Punkt kann eine Teilung kritisch bis tödlich sein (weißt du ja alles.... oft genug drüber gesprochen )

Und ob du den "Ausgangspunkt" Volk oder Kolonie nennst ist nur solange egal, wie du die damit verbundene Bedeutung nicht verstanden hast. Sobald dir die klar wird, ist es nicht mehr egal. Dann siehst du, dass die Unterscheidung weder in der Wissenschaft noch hier "unnötig" ist... sie ist präziser! Darauf kommst du, wenn du dir die Seifert-Definition nochmal anschaust. Wenn ich sage "in meiner Garage steht ein Fahrzeug" fragst du als nächstes "was für eins?" oder denkst an ein Auto und wenn wir weiter über dieses Fahrzeug reden, entstehen Missverständnisse, wenn ich beschreibe, dass es blöderweise nicht schwimmt. Sage ich hingegen gleich Boot, bist du verblüfft, dass in meiner Garage ein Boot steht... aber nochmal nachfragen, was ein Boot ist, musst du nicht und das es blöd ist, wenn das nicht schwimmt, ist sofort klar. Das gleiche Prinzip gilt hier.

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was machst du mit einer Arbeiterin, die sowohl die Königin in Nest A füttert, als auch die in Nest B und sich auch sonst gleich zu allen Bewohnern der beiden Nester gleich verhält? Wohin gehört sie .... in diesem Fall gibt es nur eine Kolonie und ein Volk ...

Ja wieso das denn? Solange du ihr keinen Brief schreiben willst, ist es doch egal, wo sie sich aufhält. Das Tier pendelt einfach innerhalb einer Kolonie zwischen mehreren Völkern hin und her (bei welcher Art auch immer du so ein Verhalten beobachtet haben willst).

Ein Beispiel in der Haltung willst du von mir? Obwohl ich etliche Male gesagt habe, dass die Begriffe in der Haltung in den meisten Fällen beide richtig sind und ich nur der Einfachheit halber den exakteren verwenden möchte? Ganz schön fies von dir ... aber lösbar. Dieses Beispiel lieferst du mir nämlich sogar selbst was ist mit deinen Plagiolepis spec.? Hatten die sich nicht separiert und wir diskutierten darüber, ob du dir Gedanken machen musst, weil möglicherweise beide "Nester" Gynen haben und sich somit ein zweites, autarkes Volk entwickelt? Da haste dein Beispiel. Wie geht es denen überhaupt? Hast du jetzt eine Kolonie mit zwei Völkern?
In der Natur gibt es hunderte Beispiele. Ich spare es dir, alle aufzuzählen, die mir einfallen... sage nur einfach die Stichworte Zweignestbildung und Oligogynie und nenne Lasius emarginatus. Von Letzteren habe ich in der Wohnung meiner Schwiegereltern schon etliche Völker vernichtet... leider ist die Kolonie einfach nicht vollständig zu erwischen. Wenn du den letzten Satz verstanden hast, ist doch alles klar, oder ?

Zitat

aber die Definition auf der ersten Seite ist einfach nur Müll.

Naja sagen wir nicht gleich Müll... im Kern ist sie ja absolut richtig. Nur die eine Schlussfolgerung ist unhaltbar.

Naja gut ...

Zitat

Polygyn heißt nicht unbedingt, dass man das Volk (ich benutz das jetzt einfach mal) aufteilen kann [...] Ab einem bestimmten Punkt kann eine Teilung kritisch bis tödlich sein

Sicher darf man nicht verallgemeinern, dass es immer geht. Aber bei einer gesunden polygynen Kolonie sollte das kein Problem sein. Aber naja ... bisschen off-topic ...

Mmh, vielleicht weiß ich doch noch nicht genau, wie du das meinst ... hab das Gefühl, dass du Zweignest mit Volk gleichsetzt ...

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Ja wieso das denn? Solange du ihr keinen Brief schreiben willst, ist es doch egal, wo sie sich aufhält.Das Tier pendelt einfach innerhalb einer Kolonie zwischen mehreren Völkern hin und her

Wie du schon gesagt hast: nur weil du mal nach Berlin fährst, bist du noch lange kein Berliner. ..... Zu welchem Volk gehört das Tier dann ? Zu beiden? zu keinem ?

Und genau aus dem Grund aktzeptiere ich das Beispiel mit den Plagiolepis nicht
Der Kolonie geht es gut. Wohnen mittlerweile in 2 (räumlich) getrennten RGs. Jedoch wird Brut und Gynen nur in einem RG gelagert ... interessanterweise das, welches schon seit 2 Monaten komplett ausgetrocknet ist .... aber zurück zum Thema .
Eine Kolonie bildet ein Zweignest ... 2 Wochen später wird dieses wieder aufgelöst. Hast du für die 2 Wochen 2 Völker und davor und danach nur ein Volk ? Das wäre doch völlig absurd. Egal wie viele Zweignester vorhanden waren und wieviele Gynen jedes Nest hatte sehe ich das Ganze nur als eine Kolonie bzw. Volk.

Anderes Beispiel: Formica oder Polyrhachis. Dort gibt es zum Teil auch starke Zweignestbildung und Austausch von Gynen, Arbeiterinnen und Nahrung zwischen diesen Nestern ? Wo willst du da mit irgendeiner Volk-Definition ansetzen?

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Naja sagen wir nicht gleich Müll... im Kern ist sie ja absolut richtig. Nur die eine Schlussfolgerung ist unhaltbar.

Naja gut ... Ignorieren wir diese Schlussfolgerung und wir sind mehr oder weniger bei der Seifert Definition. Somit ist alles eine Kolonie. Ob diese aus einem oder fünf Völkern besteht .. darüber darf in manchen Situationen diskutiert werden ... es Kolonie zu nennen ist aber nicht falsch!! Also warum der ganze Trubel.. irgendetwas definieren zu wollen und den Leuten irgendetwas aufzwingen wollen, wenn es mit den alten Mittel trotzdem richtig war und jeder verstanden hat worum es geht, wenn von einer Kolonie die Rede war. Du bist schon lange in der Materie und siehst bestimmte Feinheiten... die meisten werden durch solche Neudefinitionen nur verwirrt (mich eingeschlossen). Von daher bleibe ich bei Kolonie ... das war die letzten zig Jahre so und es hat keinem geschadet

The_Paranoid:

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Wie du schon gesagt hast: nur weil du mal nach Berlin fährst, bist du noch lange kein Berliner. ..... Zu welchem Volk gehört das Tier dann ? Zu beiden? zu keinem ?

Damit hast du dir die Frage eigentlich beantwortet der Berlin-Vergleich spricht doch für sich.... dann sag ich's halt nochmal anders : nach meinem Dafürhalten gehört das Tier eindeutig zu dem Volk, dem es entstammt. Punkt. Die Sache mit der Zugehörigkeit zu einem Volk hatte ja eindeutig die Prämissen, dass es eine oder mehrere Gynen in einem autarken Nest gibt. Ergo: alle Tiere, die von einer solchen Gyne abstammen, gehören zum jeweiligen Volk. In einer kooperativen Kolonie, sofern die Kooperation wirklich so weit geht, wie du schilderst (zumeist wird es sich wohl auf die Futtersuche oder einfach nur das Nicht-Umbingen beschränken ), ist das aber völlig egal, weil du die Arbeiterinnen eh nicht unterscheiden kannst. Also eine rein theoretische Frage und in der Praxis völlig irrelevant. Das Tier gehört in jedem Fall zur Kolonie, solltest du darauf hinaus wollen, aber nur weil die Grenzen zwischen solchen Völkern verschwimmen würden, wäre dennoch eine Trennung vorhanden. Und ich wiederhole es gern nochmal: das ist in der Haltung mMn auch die Regel, dass die Begriffe austauschbar sind, weshalb jeder die Verwendung frei wählen kann. Und ich sag es gern nochmal: ich bevorzuge den Begriff "Volk" nicht, weil "Kolonie" nicht richtig wäre, sondern nur, weil er eben präziser ist und auch in jenen Fällen zieht, in denen "Kolonie" eben nicht stimmt. Im Blumentopf meiner Schwiegermutter zum Beispiel, wo ich es eindeutig mit einem Volk zu tun habe, weil die Kolonie sich noch über 5 weitere Töpfe erstreckt

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Eine Kolonie bildet ein Zweignest ... 2 Wochen später wird dieses wieder aufgelöst. Hast du für die 2 Wochen 2 Völker und davor und danach nur ein Volk ? Das wäre doch völlig absurd. Egal wie viele Zweignester vorhanden waren und wieviele Gynen jedes Nest hatte sehe ich das Ganze nur als eine Kolonie bzw. Volk.

Nochmal: der Casus knacksus ist die Autarkie! Wieso sollte sich ein autarkes Volk auflösen, wenn es aus der Möglichkeit zur Kooperation den selben Nutzen zieht? Was du hier beschreibst ist eben nur exakt das, was du geschrieben hast: ein Zweignest. Ein solches kann sich zu einem eigenständigen Volk entwickeln, ist aber nicht von Anfang an eins. Damit hast du absolut Recht: so etwas ist von Anfang an nur eine Kolonie bzw. ein Volk. Das hat ja auch nie einer bestritten Und das scheint offensichtlich für deine Plagiolepis zu gelten: du hast ein Volk bzw. eine Kolonie. Du kannst also beides sagen.

Und schonwieder hast du bewiesen, dass du den Begriff "Volk" eigentlich brauchst. Mehr noch: du hast einen Weiteren Begriff eingeführt: Zweignest. Sahal nannte es Außenstelle oder so ähnlich. Darüber reden wir die ganze Zeit: der Unterschied zwischen einem bloßen Zweignest und einem Volk innerhalb des Verbandes "Kolonie" ist Autarkie. Du kannst natürlich auch behaupten, dass es autarke und nicht autarke Zweignester gibt... damit hast du "Volk" durch "autarkes Zweignest" ersetzt... gleiche Bedeutung, nur das Wort ist ausgetauscht Fakt ist: du hast einen Begriff gebraucht, um mir zu erläutern, was du meinst... Kolonie ist nämlich zu allgemein. Fritz, Paul, autarkes Zweignest oder eben Volk... nenn es wie du willst, solange die Bedeutung stimmt. Letzteres ist aber gebräuchlich, deshalb hat Sahal die Verwendung vorgeschlagen. Ob man es tut oder nicht, ist eine individuelle Entscheidung. Soweit waren wir ja schon.

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... Seifert Definition. Somit ist alles eine Kolonie

Das steht in der Definition nun aber auch nicht drin diese Schlussfolgerung ist genauso gehaltvermehrend wie die von Sahal, nur eben das genau andere Extrem und genau so zurückzuweisen Siehe, was ich oben zu den Blumentöpfen meiner Schwiegermutter schrieb: die Art ist monogyn und im Topf sitzt die Gyne... trotzdem ist das nur ein Volk. In allen Anderen Töpfen sitzen nämlich auch Gynen. Würde ich dazu Kolonie sagen, wäre das schlicht falsch. Die Kolonie besteht aus allen Töpfen. Und trotzdem stimmt die Definition von Seifert... er wollte ja auch nur den Begriff Kolonie definieren... nach seiner Definition hat meine Schwiegermutter eine Kolonie Lasius cf. emarginatus, die sich auf mehrere Blumentöpfe verteilt. Mehr wollte er nicht definieren und mehr hat er nicht definiert. >Und wenn er jedesmal die Form des Zweignestes erläutern möchte... bitteschön. Niemand zwingt ihn, "Volk" zu benutzen. Dich auch nicht. Mich auch nicht. Ich habe mich dafür entschieden, weil es de facto präziser ist und ich das daher machen möchte. Smaug entschied sich dagegen, weil er der Auffassung ist, es sei völlig überflüssig. Du benutzt diesen und andere Begriffe, sträubst dich aber noch gegen die Buchstabenfolge (also das Wort, welches ja austauschbar ist) und möchtest weiter "Kolonie" sagen kann man alles machen. Wir werden uns da kaum einig werden, denn "richtig" und "falsch" gibt es nur in einigen wenigen Fällen (siehe meine Lasius cf. emarginatus oder unter Umständen mal eine von hunderten Haltungen), in denen es wirklich einen Unterschied macht, was man sagt.

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Ob diese aus einem oder fünf Völkern besteht .. darüber darf in manchen Situationen diskutiert werden ... es Kolonie zu nennen ist aber nicht falsch!!

Nein, das ist sogar ganz exakt. Darum gehts ja gerade: das alles ist ja eine Kolonie, das bestreitet keiner. Aber jedes der 5 Teile ist ein Volk. Du hast es doch verstanden. Du benutzt den Begriff sogar selbst... wieder und wieder zeigst du, dass du ihn verstanden und seine Notwendigkeit (bzw. seinen präziseren Bezug) erkannt hast!!! Und in deinem Satz hast du ihn sogar benutzt. Genau richtig: eine Kolonie kann aus einer Menge von 1-UNENDLICH Völkern bestehen. Applaus, Applaus! Das schwafel ich die ganze Zeit . Und deshalb sehe ich das jetzt auch mal als Schlusswort, eigentlich haben wir's ja geklärt. Per PN können wir gern weiter diskutieren, wenn du Lust hast, aber ich glaube hier ist das Thema tot und sollte nicht zum Dialog zwischen uns beiden werden, oder?

Wenn bei Myrmica rubra alle Gynen in einem RG sind, ist beides richtig. Solange sie sich in einem Nest aufhalten oder voneinander abhängig sind, ist es ein Volk. Das heißt: auch wenn die Brut morgen mit einer Gyne irgendwo in einem "Zweignest" hockt, dort aber von den anderen mit versorgt wird, bleibt es dabei. Und da es das einzige Volk weit und breit ist, ist es gleichzeitig die ganze Kolonie.

Gedankenexperiment:
1. Geht eine der Gynen weg und gründet ein völlig eigenständiges, unabhängiges neues Nest, das allein überleben könnte, hast du zwei Völker. Und wenn diese beiden Völker miteinander kooperieren (also gemeinsam Futter suchen, Feinde vertreiben oder sich einfach nur tolerieren) ist das Ganze eine Kolonie mit 2 Völkern.

2.Das könnte man weiter spinnen: setzt man eine weitere Gyne dazu und sie wird adoptiert, gehört sie zu dem Volk, dass sie adoptiert hat (und natürlich zur Kolonie). Gründet diese ein eigenes autarkes Volk, das von den anderen toleriert wird oder kommt es zur Kooperation, gehört dieses neue Volk ebenfalls zur Kolonie. Wollen die Völker hingegen nichts voneinander Wissen oder bekriegen sich, hast du nicht nur zwei Völker, sondern sogar zwei Kolonien.

Alles klar ?

Nein... da hast du natürlich völlig Recht, die würde ich auch weder als Kolonie noch als Volk bezeichnen, dafür gibt es nen eigenen Begriff: Xenobiose obwohl ich das bei Lasius flavus selbst noch nie beobachten konnte.

Dabei wird es sich nicht um Lasius niger und Lasius flavus handeln. Wahrscheinlich eine Lasius-niger-Kolonie, die von Lasius umbratus oder einer anderen gelben sozialparasitischen Lasius-Art übernommen wurde. Aber wir schweifen vom Thema ab.

Mhm... bei Sozialparasiten frage ich mich jetzt aber, ob man nicht (rein Logisch) die Wirts- oder Dienstameise mit zur Kolonie oder bei dauerhaftem Sozialparasitismus sogar zum Volk zählen müsste? (Mal ganz davon abgesehen, welchen Terminus man verwenden möchte) wie handhabt man das im Allgemeinen? Darüber hab ich mir noch nie wirklich Gedanken gemacht

Naja, bei Sozialparasiten ist es auf jeden Fall eine Kolonie. Und auch ein Volk, da nur eine Gyne (zumindest in dem niger/umbratus Fall)

Aber die bisherige Begründung für Volk kann ich noch immer nicht richtig nachvollziehen... glaub zwar nicht, dass es noch was bringt weiter auf dem Thema rumzureiten. Wir haben beide unseren Standpunkt klar gemacht und es wird wohl keiner groß davon abrücken ... ich versuch es trotzdem noch mal

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der Unterschied zwischen einem bloßen Zweignest und einem Volk innerhalb des Verbandes "Kolonie" ist Autarkie

Was heißt dann bei dir autark? Denn nach meinen verständniss, können sich durchaus 1 Nest in 2 autarke Nester trennen. Ameisen können gleichberechtigt zwischen ihnen pendeln ohne dass man sie einem Nest zuweisen kann und später können sich diese Nester wieder vereinen.
Irgendeine Volk-Definition, bei der du nicht bei jeder Ameise sagen kannst zu welchem Volk sie gehört halte ich für absurd! (also theoretisch sagen, praktisch ist wohl meist sehr schwer)

Zudem bin ich dafür, dass mal der erste Post dieses Threads deutlich als persönliche Meinung gekennzeichnet wird. Im Moment steht er dort wie ein Ameisen-Wiki Artikel oder ähnliches. Da hier ja doch kontrovers diskutiert wird, sollte man das nicht so in der Art stehen lassen.

Ausserdem Frage ich mich immernoch, wofür man euren Begriff von Volk braucht, wenn man in der Haltung mit monodome und polydome Kolonie alles sagen kann, was man braucht.

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Was heißt dann bei dir autark? Denn nach meinen verständniss, können sich durchaus 1 Nest in 2 autarke Nester trennen.

"Autark" (die Bedeutung hätte man googeln können, aber offensichtlich kennst du sie ja... sei es drum: ich fass es kurz zusammen) heißt Selbstständigkeit in dem Sinne, dass alle Leistungen (Futterbeschaffung, Pflege, Nestbau, Reproduktion, Brutpflege usw.) von einem Volk, also der Populatiuon eines Nestes UND seiner Zweignester unabhängig von anderen Völkern möglich ist bzw. wäre. Die Kooperation zwischen Völkern ist demnach lediglich effizienter, nicht obligatorisch.

Ansonsten: Bravo, gut erkannt. Dir sollte aufgefallen sein, dass ich genau das geschrieben habe. Sorry, wenn ich das so langsam witzig finde, aber eben hast du "Volk" durch "Nest" ersetzt und glaubst schonwieder, das wäre in irgend einer Form ein Argument =) und es stört dich dabei noch nicht einmal, das das "Nest" nur ein Gebilde ist, in dem Ameisen Wohnen... das heißt "Nest" zu sagen und "Die Bewohner eines Nestes" zu meinen ist eigentlich noch größerer Quark als alle Begriffe, die du bisher aus dem Hut gezaubert hast. Aber egal: ich verstehe ja, was du meinst UND benutzen tust du die Begriffe völlig richtig... was hast du nur gegen Volk? Zu schwer oder zu lang ist das Wort ja sicher nicht Dann nenn es doch von mir aus "autarke Nester"... wenn dein Ytong draußen nach Insekten jagt und die Gyne damit füttert soll es mir Recht sein (davon hätt ich gern Bilder :D). Du kannst auch damit nicht sagen, in welches der "Nester" eine Ameise in deinem Extrembeispiel der Kooperation nun "gehört", aber das interessiert dich offensichtlich auch nicht. Und dass du es damit also nur komplizierter gemacht hast, nicht einfacher, ist dir ebenfalls völlig egal. Und vor allem ist das, was du meinst, danach immernoch ein Volk... da kannste nen Kopfstand machen, es wird dir nicht helfen :). Wie viele Begriffe willst du eigentlich noch für die gleiche Sache einführen, bis du endlich verstanden hast, dass das alles nur Synonyme für "Volk" sind? Ist dir das zu einfach oder wo liegt das Problem? Worauf willst du denn eigentlich hinaus? So langsam habe ich das Gefühl, ich könnte sagen was ich will: du würdest es nicht verstehen, weil du das gar nicht willst. Sonst hättest du längst kapiert, warum "polydome Kolonie" eben nicht alles sagt, weil es eben nur ein Oberbegriff für mehrere, sehr verschiedene Lebensformen ist. Ich hab das alles schon mindestens 5mal getippt und du stellst wieder und wieder und wieder die gleichen Fragen oder wiederholst dich mit anderen Worten und meinst, das würde irgendwas bringen... und ich Depp tippe und tippe und tippe immer das Gleiche, weil ich hoffe, dass du es irgendwann verstehst... das Spielchen könnten wir ewig treiben, wenn es nicht einer beendet. Und das tue ich hiermit... nö, nicht nochmal, ich kann das schon singen! Leb mit dem, was du entschieden hast und wenn der Groschen irgendwann fällt, können wir ja weiter diskutieren (Angebot PN steht nach wie vor).

Bitte etwas mehr auf den Umgangston achten! Damit meine ich, dass es keinen Grund gibt, jemanden in dieser Art und Weise anzugreifen, nur weil er eine andere Meinung hat oder der Argumentation nicht folgen kann oder will.

Ups... also ein Angiff sollte das eigentlich nicht sein. Ok, bisschen ironsch isses schon, aber das ist doch nicht gleich böse gemeint. Ganz im Gegenteil... ich hab das mit nem fetten Lächeln und nem Augenzwinkern geschrieben... ja, ok, das kann man hier nicht sehen, aber mit ein wenig Humor sicher problemlos herauslesen Also zur Klarstellung@The_Paranoid: Dass war wirklich nicht böse gemeint. Sollte es dennoch irgendwie schräg rübergekommen sein, bitte ich vierlmals um Verzeihung.

schon ok Hab mich mittlerweile an Joeys Art gewöhnt und weiß, dass er es nicht böse meint. Ich denke schon, dass ich verstehe was du meinst... jedoch gehst du einfach nicht auf meine Argumentation ein oder wiederlegst sie sondern wiederholst dich nur ... wir reden wohl an einander vorbei... naja, hier weiter zu diskutieren bringt wirklich nix mehr ... vielleicht mischt sich ja noch ne andere Partei ein um mal frischen Wind in die Angelegenheit zu bringen.

Siehste wusst ich doch, dass du's richtig verstehst. Ich bin vielleicht ne Zicke, aber böse mein ich es in den seltensten Fällen

Offensichtlich reden wir wirklich aneinander vorbei und frischer Wind täte gut. Vielleicht ist es ja hilfreich, wenn wir mal resümieren, was wir bisher so von uns gegeben haben... kurz und bündig (oh Gott... das kann ich doch gar nicht ;)). Das hat einerseits den Vorteil, dass man nicht den ganzen Thread nochmal lesen muss, wenn man jetzt noch in die Diskussion einsteigen will, andererseits können wir so unser beider Argumentation nochmal knapp nachzeichen... möglicherweise haben wir uns irgendwo einfach missverstanden.

Ich versuchs mal:

1. Eine Kolonie ist für uns ein Oberbegriff für eine soziale Einheit aus Ameisen, die sich sowohl räumlich als auch in Form ihrer Sozialkontakte von anderen Kolonien abgrenzt (Verschiedene Formen sind möglich... siehe Definition Seifert). Innerhalb der Kolonie besteht Kooperation.

2. Ein Volk bezeichnet einen autarken Verband von Ameisen innerhalb eines Nestes (Zweignester inbegriffen) und um die dort befindliche(n) Gyne(n). Eine Kolonie besteht also aus 1-n Völkern. Abgrenzungskriterium zwischen einem Volk und einem schlichten Zweignest ist Autarkie

3. Einigkeit besteht darüber, dass Sahals Schlussfolgerung (erster Post) bis jetzt (ich befürchte fast, der weiß mal wieder was, was wir nicht wissen... wenn er das nachlegt, sehen wir beide alt aus :D) zu weit geht, eine Kolonie setzt keinesfalls zwingend mehrere Völker voraus (siehe 2.). Dennoch sind die Begriffe nicht völlig synonym (siehe 1. und 2.), weshalb man sie unterscheiden muss.

4. In der Haltung sind 1. und 2. zumeist deckungsgleich, denn es gibt normalerweise nur ein Volk bzw. ein Nest. Auch bei diversen Arten (etwa Lasius niger) ist immer beides korrekt, sofern diese generell keine Kooperation mit anderen Völkern eingehen. Zudem sollte hier (womöglich ist das das unser ganzes Problem... fällt mir jetzt erst auf) UNBEDINGT darauf hingewiesen werden, dass es NICHT darum geht, einen Begriff gegen den anderen auszutauschen!!! Sie haben beide eine eigene Bedeutung und sind beide notwendig, überschneiden sich aber in sehr vielen Fällen. Es geht ausschließlich darum, welcher der beiden Begriffe in den Fällen, in denen prinzipiell beides denkbar ist, rein formal-logisch zu bevorzugen ist!

Meine Meinung: Ich persönlich bevorzuge eine generelle Verwendung des Begriffes "Volk". Diesen kann man auch in den Fällen verwenden, in denen man es mit autarken Teilgruppen zu tun hat, die eigentlich allein überleben könnten, aber mit anderen solchen Gruppen kooperieren und somit nur ein Teil der gesamten Kolonie sind. Der Begriff ist somit präziser und enthält bereits eine Information über die Lebensweise des jeweiligen Verbundes, was der Begriff "Kolonie" (wie die Seifert-Definition zeigt) allein nicht leisten kann.

Fazit: In den meisten Fällen kann man sowohl "Volk" als auch "Kolonie" benutzen. Es ist also egal, ob man immer Kolonie sagt und in Einzelfällen wie Oligogynie ausnahmsweise den Begriff Volk für autarke Teilgruppen verwendet oder ob man immer Volk sagt und Kolonie nur benutzt, wenn man einen Verband aus mehreren Völkern meint. (Inzwischen muss ich Smaug irgendwie Recht geben: wenn man es so vereinfacht schreibt, ist es wirklich Erbsenzählerei :D). Wichtig ist nur, dass die Definitionen beider Begriffe klar und einheitlich sind und verstanden werden (vgl. 1. und 2.), dann ist man völlig frei. Bisher gibt es keinen Grund, die eine oder andere Variante für besser zu halten... es ist also eine rein individuelle Entscheidung. Richtig oder falsch gibt es dabei nicht, beide sind richtig.

Ziel der Diskussion aus meiner Sicht: überlegen, ob es der Einfachheit halber nicht Sinn macht, sich auf eine der beiden (völlig identischen und nur begrifflich unterschiedlichen) Versionen verbindlich festzulegen, um es zu vereinfachen. Immerhin wäre es mühsam, Einsteigern immer und immer wieder zu erklären, warum es zwei Versionen der gleichen Sache gibt. Argumentativ lässt sich das bisher nicht entscheiden.

So... jetzt du

So eine überflüssige Diskussion. Schon mal gemerkt, dass kaum noch einer mit"diskutiert". Der Stein des Anstosses war nicht, dass es dringend notwendig war gängige Begriffe neu zu definieren, sondern einzig und allein mal wieder was besonders kluges vom Stapel zu lassen. Ich schließe mich Fraaps Meinung an: für mich bleibt Volk und Kolonie das gleiche. Ich habe zuvor keine Notwendigkeit gesehen zwischen beiden zu unterscheiden und tue es auch nach diesem endlosen Thread in keinster Weise. Ich denke, die meisten Halter werden es ebenso handhaben, weil jeder weiss, was mit einer Kolonie gemeint ist.

Was heißt hier

Zitat

dass kaum noch einer mit"diskutiert"

Es waren doch von Anfang an nicht so unheimlich viele Ich frage mich immer wieder, warum man sich an einer Diskussion beteiligt, die man für "überflüssig" hält und zu der man eigentlich nichts weiter beitragen möchte, als eine Attacke gegen Beteiligte? Wie sinnvoll eine Diskussion ist oder nicht, entscheidest eigentlich nicht du. Solange sich daran Leute beteiligen, wird sie geführt. Nur, weil man zu allem eine Meinung haben darf, heißt das noch lange nicht, dass man auch eine haben muss deshalb steht es dir frei, dich aus einer Diskussion, die dir "überflüssig" erscheint, einfach nur rauszuhalten. Dann hört sie irgendwann auf und die Sache ist erledigt. Solltest du dich daran aber beteiligen wollen, musst du zumindest objektiv genug sein, den Standpunkt Anderer wenigstens zu durchdenken und deine Ansichten nicht einfach nur in den Raum zu werfen, sondern zu begründen.

Zudem, das versichere ich dir, wäre Sahal was Besseres eingefallen, als die Einführung des Begriffes "Volk", wenn er wirklich nur hätte was "kluges" beitragen wollen. Wäre das wirklich seine Absicht gewesen, hätte wohl keiner von uns auch nur ein einziges Wort vertanden... der hat um Einiges mehr drauf als "Volk". Er wollte das Thema aufwerfen und einige Leute haben es aufgegriffen... so überflüssig kann es also gar nicht sein. Ferner sollte (das hättest du aus meinem letzten Post herauslesen können) kein Begriff neu definiert werden, darüber hatten wir uns bereits verständigt... die Definitionen standen schon lange fest, bevor das Thema hier aufkam. Wenn du sie für "das gleiche" hältst, wäre das also auch schon vor unserer Diskussion falsch gewesen... nur aufgefallen ist es nicht, weil es in den meisten Fällen eben beides möglich ist (siehe mein letzter Post). Ob du das akzeptierst oder ob du das auch nur gewusst hast oder nicht, ist schlicht egal. Es geht (auch das steht klar und deutlich in meinem letten Post) nur um die korrekte Verwendung der Begriffe, nicht um deren Definiton.

Zitat von joey

Es geht (auch das steht klar und deutlich in meinem letten Post) nur um die korrekte Verwendung der Begriffe, nicht um deren Definiton.

Und eben für diesen Punkt gibt es noch keine Belege! Ich schlage vor, diesen Thread erstmal ruhen zu lassen, bis Sahal sich wieder meldet. Schließlich soll er auch wieder Anschluss finden, und sich nicht erst drei volle Bücher gefüllt mit Beiträgen von joey und The_Paranoid durchlesen müssen. Es ist für mich ausgesprochen fraglich, warum ausgerechnet die anerkannten Ameisenforscher nur "Kolonie" verwenden. Wenn ihr schon über Sahals Thread diskutieren müsst, dann bitte auch mit Fakten, und nicht mit Mutmaßungen.

Dennoch: Für mich wird es immer Kolonie bleiben.