Volk - Kolonie - Superkolonie

Schön, dass sich mal ein paar mehr zu Wort melden.

Zitat von Andyxus

Der Stein des Anstosses war nicht, dass es dringend notwendig war gängige Begriffe neu zu definieren, sondern einzig und allein mal wieder was besonders kluges vom Stapel zu lassen

Da hab ich nix hinzuzufügen .... und bitte nochmal darum, den ersten Post entsprechend zu editieren, dass er auch eindeutig als persönliche Meinung zu verstehen ist. So wie er im Moment verfasst ist, erweckt dieser Post den Anschein als ob es sich um eine tatsächliche Definition handelt.
Wie Fraap schon gesagt hat, fehlen irgendwelche Belege dafür.. somit ist und bleibt das alles nur Sahals Meinung und keine Defintion!!

joey: Schön, dass du alles nochmal zusammengefasst hast. Stimme ich auch eigentlich bei fast allem überein. Nur das mit dem autark nicht. Dadurch neigst du dazu viel zu schnell aus einer Kolonie/Volk mehrere Völker zu machen ... der Satz wo die Oligogynie ins Spiel bringst beweist das mal wieder. Somit finde ich eure Definition von Volk eben falsch und nicht haltbar.
Auf die Sache, dass man eine beliebige Ameise nicht immer eindeutig einem bestimmten Volk zuordnen kann, bist du garnicht eingegangen. Dabei sehe ich das als eine der wichtigsten Vorraussetzungen damit so eine Definition überhaupt funktionieren kann. Einer beliebigen Ameise ihren Kolonie zuzuordnen ist hingegen kein Problem.

Bisher hast du noch immer kein Beispiel nennen können, wo in der Haltung eine Unterscheidung von Kolonie und Volk Sinn macht.
Meiner Meinung nach wirst du da auch kein Beispiel finden können, weil es eben in fast allen Fällen exakt das selbe ist und somit eine Unterscheidung überflüssig ist.

Somit ist mein Ziel dieser Diskussion nur dir klar zu machen, dass diese Neudefinitionen a) Bullshit sind und b) sowieso vollkommen unnötig, da mit der Seifert-Kolonie-Definition schon alles ausreichend geklärt ist.

Naja, vielleicht taucht Sahal ja auch mal wieder aus der Versenkung auf und steuert was kluges bei ... vielleicht mal ein paar Quellen?

Ich glaube insgesamt sind wir uns fast einig. Es gibt da nur noch winzige Missverständnisse, die sich hartneckig halten.

Zitat

Nur das mit dem autark nicht. Dadurch neigst du dazu viel zu schnell aus einer Kolonie/Volk mehrere Völker zu machen ... der Satz wo die Oligogynie ins Spiel bringst beweist das mal wieder.

Inwiefern beweist dieser Satz irgendwas? Er zeigt doch nur, dass beides möglich ist, mehr nicht. Aus einer Kolonie mehrere Völker machen? Das versteh ich jetzt aber nicht wirklich... wieso denn "machen"? Entweder es sind mehrere Völker oder es ist nur eins... da kann man doch nichts "machen"? Und bei der Oligogynie wird das besonders deutlich... was genau beweist das deiner Ansicht nach?

Zitat

Auf die Sache, dass man eine beliebige Ameise nicht immer eindeutig einem bestimmten Volk zuordnen kann, bist du garnicht eingegangen. Dabei sehe ich das als eine der wichtigsten Vorraussetzungen damit so eine Definition überhaupt funktionieren kann.

Doch, darauf bin ich sehr wohl eingegangen. Dazu habe ich dir gesagt, dass es für den Völkerbegriff keine Rolle spielt, weil man diese Tiere zum Einen eh nicht unterscheiden kann und weil zum Anderen die Lebensform, die du hier beschreibst, eine "Superkolonie" darstellt, in der (guckst du erster Post) die Grenzen zwischen Völkern verschwimmen. Nur ein Extremfall also... und zwar ein genau erfasster.

Zitat

Einer beliebigen Ameise ihren Kolonie zuzuordnen ist hingegen kein Problem.

Logisch. Kolonie ist der Oberbegriff. Da kann man alles drunter fassen. Genauso kannst du jede Ameise der Welt eindeutig dem Tierreich zuordnen... das sagt dir aber rein gar nichts über ihr Verhältnis zueinander. Deshalb verfeinert man Begriffe ja. Auch das sagte ich schon zig mal Ein Oberbegriff ist eben nur ein Oberbegriff. Um dir das zu verdeutlichen, hatte ich den Fahrzeug-Vergleich angeführt:
"In meiner Garage steht ein Fahrzeug, daneben die Fahrzeuge von meiner Freundin und mir. Früher stand da noch ein Fahrzeug, aber das war mir dann doch zu teuer und ich musste es verkaufen. Für einen Teil des Geldes habe ich mir ein neues Fahrzeug angeschafft. Deshalb bin ich heute viel fitter, weil ich mit meiner Freundin regelmäßig fahrzeugfahren gehe, obwohl man zum Fahrzeugfahren auch ne Menge Kondition benötigt. Irgendwann kauf ich mir bestimmt wieder ein Fahrzeug, aber dann eins für die Straße."
So sieht ein Text aus, wenn er nur Oberbegriffe enthält. Der ist völlig richtig... aber informativ ist er nicht.

Jetzt nochmal mit ausdifferenzierten Begriffen:
"In meiner Garage steht ein Auto, daneben die Fahrräder von meiner Freundin und mir. Früher stand da noch ein Motorrad, aber das war mir dann doch zu teuer und ich musste es verkaufen. Für einen Teil des Geldes habe ich mir ein neues Fahrrad angeschafft. Deshalb bin ich heute viel fitter, weil ich mit meiner Freundin regelmäßig radfahren gehe, obwohl man zum Motorradfahren auch ne Menge Kondition benötigt. Irgendwann kauf ich mir bestimmt wieder ein Motorrad, aber dann eins für die Straße."

Zitat

Bisher hast du noch immer kein Beispiel nennen können, wo in der Haltung eine Unterscheidung von Kolonie und Volk Sinn macht.
Meiner Meinung nach wirst du da auch kein Beispiel finden können, weil es eben in fast allen Fällen exakt das selbe ist....

Genau. Davon rede ich seit Tagen.

Zitat

...und somit eine Unterscheidung überflüssig ist.

Eben nicht. Nur weil mir keine Beispiele einfallen, heißt das nicht, dass es keine gibt. Und selbst wenn es keine gibt: was ändert das am Gehalt der Begriffe? Null Komma gar nichts

Zitat

...dass diese Neudefinitionen a) Bullshit sind...

Richtig. Ganz genau. Deshalb schrieb ich explizit, das niemand eine Neudefinition im Sinn hat. Die Seifert-Definition ist die Definition für "Kolonie", die Definition für "Volk" wurde an anderer Stelle geliefert.

Zitat

... b) sowieso vollkommen unnötig, da mit der Seifert-Kolonie-Definition schon alles ausreichend geklärt ist.

Richtig, sie klärt ausreichend, was eine Kolonie ist. Was sie nicht definiert ist, was eben keine Kolonie ist. So ist das mit Definitionen... sie definieren nur, was sie definieren. Keine Silbe mehr auch das hatte ich erläutert.

Zitat von joey

Und bei der Oligogynie wird das besonders deutlich ... was genau beweist das deiner Ansicht nach?

Naja, du meinst also, dass bei der Oligogynie mehrere Völker sind? Dann schau dir nochmal eure Definition an... Volk = autarkes Nest mit mehreren Gynen = Oligogynie ... ich sag ja, dass die Definition Müll ist.

Zitat

Doch, darauf bin ich sehr wohl eingegangen. Dazu habe ich dir gesagt, dass es für den Völkerbegriff keine Rolle spielt, weil man diese Tiere zum Einen eh nicht unterscheiden kann und weil zum Anderen die Lebensform, die du hier beschreibst, eine "Superkolonie" darstellt, in der (guckst du erster Post) die Grenzen zwischen Völkern verschwimmen. Nur ein Extremfall also... und zwar ein genau erfasster.

Praktisch ist soetwas natürlich nicht möglich. Trotzdem muss es theoretisch möglich sein, weil sonst eben die Definition nicht eindeutig ist. Bei einer Kolonie ist es praktisch auch nicht möglich, theoretisch sehr wohl. Bei eurer Volk Definition in beiden Fällen nicht. Also ist diese Definition einfach nicht korrekt. Klingt wahrscheinlich etwas konfus ... aber wenn du schon etwas definieren willst, dann muss das auch eindeutig geschehen.
Um mal auf deine Auto-Beispiele einzugehen... Bei der Definition Auto ist auch klar, was da alles dazugehört ... eine Definition, bei der du nicht sagen kannst, ob die Reifen jetzt zum Auto gehören oder zur Strasse ist eben nicht eindeutig und damit Müll.

Ausserdem ist das beschriebene keine(!) Superkolonie sondern ein Beispiel einer ganz normalen Kolonie in der Natur von beispielsweise Polyrhachis dives oder manchen Formica s. str.

Noch weiteres zu deinem Auto-Beispiel ... ist klar, dass es manchmal Sinn macht den Dingen verschiedene Namen zu geben, damit man bestimmte Sachen unterscheiden kann. Aber !! 1. ist das ein Ameisenhalter Forum und 2.

Zitat

... weil mir keine Beispiele einfallen...

somit ist bei uns Volk=Kolonie und somit braucht man da nichts unterscheiden.
Gehst du zu Volkswagen und willst nen Auto kaufen, werden die dich doof anschauen ... selbst wenn du sagst, du willst nen VW Golf, ist die Aussage noch nicht genau genug.
Aber da du ja selbst sagst, dass bei uns in der Ameisenhaltung Volk=Kolonie brauchen wir da auch nix genauer zu spezifizieren sondern können alles Kolonie nennen ...

Zitat

Volk = autarkes Nest mit mehreren Gynen = Oligogynie

So ein Unsinn wo haste denn das wieder her? So wie du das schreibst ist es definitiv "Müll". Du hast es also noch immer rein gar nichts verstanden:
Volk = autarkes Nest mit einer oder mehreren Gynen
Oligogynie = mehrere getrennte autarke Nester mit einer oder mehreren funktionellen Gyne(n) = Kolonie mit mehreren Völkern

Sorry, aber ich hab keine Ahnung, was du von mir willst. Langsam wird es seltsam

Zitat

Trotzdem muss es theoretisch möglich sein, weil sonst eben die Definition nicht eindeutig ist. Bei einer Kolonie ist es praktisch auch nicht möglich, theoretisch sehr wohl. Bei eurer Volk Definition in beiden Fällen nicht.

Natürlich ist es nicht möglich. Begreif es doch endlich: Der Begriff "Volk" kann das gar nicht erklären können. Rede ich spanisch oder was? Der Ausdruck WILL das auch gar nicht erklären können, weil er SPEZIELLER ist als "Kolonie". "Rotes Auto" umfasst nur alle roten Autos, nicht die grünen, während "Auto" beide beinhaltet! Genauso umfasst "Volk" nur Völker, keine Superkolonien, während "Kolonie" beides bedeuten kann. Was ist daran nicht eindeutig? Das ist so eindeutig, dass sogar du verstanden hast, dass man Superkolonien nicht mit dem Völkerbegriff beschreiben kann. Eine Superkolonie ist eine solche Kolonie, bei der sich die Völker nicht genau trennen lassen, weil hier die Kooperation so weit geht, dass Brut, Arbeiterinnen usw. quasi "herumgetauscht" werden. Genau DAS ist die Definition einer Superkolonie. Definiens und Definiendum... wie es sich gehört Und das war es doch, was du von mir wolltest. Das sollte ich dir erklären, warum man das mit dem Völkerbegriff nicht erklären kann. Dein Problem war, dass die Definiton von Völkern das nicht erklären kann. Und die Antwort ist ganz einfach... ich sag es noch ein letztes Mal ganz deutlich: die Definition von Völkern kann diesen Fall nicht fassen, weil es sich hierbei um Superkolonien handelt (siehe dein eigenes Beispiel), die gerade dadurch definiert sind, dass man hier keine Völker abgrenzen kann, weil die Kooperation eine extreme Form angenommen hat. Was ist denn daran bitte nicht eindeutig? Du beschreibst eine Superkolonie und behauptest, es sei keine Superkolonie. Was soll ich zu einer solchen Aussage noch sagen? Wie zum Teufel kannst du wissen, dass das etwas keine Superkolonie ist, wenn du den Begriff Superkolonie nicht verstehst oder die Augen vor seiner Bedeutung verschließt? Das ist doch Käse im Quadrat

Zitat

Noch weiteres zu deinem Auto-Beispiel ... 1. ist das ein Ameisenhalter Forum

So.Gut jetzt. Wenn du jetzt schon nicht mehr kapieren willst, dass das nur ein Beispiel war, um greifbar zu veranschaulichen, was ich meine, habe ich eh keine Chance zu dir durchzukommen. Du wirst stur alles ablehnen, was ich sage. Wenn du's jetzt noch nicht hast, kann ich dir auch nicht mehr helfen. Sogar meine Freundin hat das auf Anhieb verstanden (und die hat von Ameisen so gut wie keine Ahnung)... warum das bei dir so schwierig ist, entzieht sich meinem Verständnis. Ich klink mich hier endgültig aus diesem sinnlosen Dialog aus.

Zitat von joey

So ein Unsinn wo haste denn das wieder her? So wie du das schreibst ist es definitiv "Müll". Du hast es also noch immer rein gar nichts verstanden:
Volk = autarkes Nest mit einer oder mehreren Gynen
Oligogynie = mehrere getrennte autarke Nester mit einer oder mehreren funktionellen Gyne(n) = Kolonie mit mehreren Völkern

So ein Unsinn

Also ich glaube da hast du aber wieder eine falsche Information! - Schau doch mal ins Ameisenwiki, da steht (beachte die unterstrichenen Wörter!):

Zitat von Ameisenwiki

Oligogyne (oligo ist griech. und bedeutet wenig) Völker haben mehrere Königinnen, welche aber raumlich getrennt leben (in unterschiedlichen Kammern an anderen "Ecken" des Nestes). Da sich die Königinnen gegenseitig nicht tolerieren, würde es bei einem Aufeinandertreffen zum Kampf kommen. Im Vergleich mit polygynen Kolonien ist die Anzahl der Gynen meist sehr klein. Ein bekanntes Beispiel für eine oligogyne Art ist Lasius fuliginosus, auch bei Camponotus ligniperdus wurden mehrere (2) Königinnen in einem Volk beobachtet.

Soviel mal dazu... auf den Rest hab ich keine Lust drauf einzugehen... wird mir zu albern!

Aber ich geh auf das ein, was du da geschrieben hast, wenn du gestattest, das tut nämlich schon beim hingucken weh :D:

Zitat

So ein Unsinn

Na... wenn wir da mal nicht ein wenig vorschnell waren mit unserem Urteil. Was du da zitierst, ist nämlich nach allem, was ich geschrieben habe, völlig richtig... Keine Panik, ich erklärs dir: es gibt natürlich auch oligogyne Völker. Wo hat einer was anderes behauptet? In dem von dir zitierten Text geht es nämlich ausschließlich um genau die... "Oligogyne... Völker" (siehe erste Zeile... deutlicher kann man es wohl nicht schreiben). Und? Ich schrieb die ganze Zeit von einer oligogynen KOLONIE, also von einem ganz konkreten Fall, in dem die räumliche Trennung der Gynen bei einer Kolonie Lasius emarginatus in Form mehrerer, kooperativer (autarker) Nester vorliegt. DAS (bzw. die darin lebenden Ameisen) sind dann Völker. Seifert würde von einer "polydomen Kolonie" sprechen (vgl. Seifert 2007: 40, 334, 335). Aber vielen Dank: damit hast du mir ein weiteres Beispiel geliefert, dass die Begriffe eben manchmal nicht synonym verwendet werden dürfen, weil sonst eklatante Missverständnisse entstehen. Vielen dank für die anschauliche Demonstration. Nebenbei: Aus dem Wiki willst du das haben? Komisch... ich find das da gar nicht. Gib doch bitte mal die Quelle an, ich möcht das gern selbst mal nachlesen. Danke.(Edit: hat sich erledigt, habs gefunden! Danke trotzdem)

Zitat

Schau doch mal ins Ameisenwiki

Ok. Mach ich. Bitteschön: http://www.ameisenwiki.de/index.php/Lexikon:O Diese Definition ist völlig richtig. Davon rede ich die ganze Zeit.
Und ich guck auch mal hier ins Lexikon: O Guck mal... es ist die gleiche und auch die ist völlig korrekt. Das Eis wird dünner offensichtlich habe hier nicht ich die falsche Information.
Und als Krönung die von Seifert (um es mit deinen Worten zu sagen: beachte die unterstrichenen Wörter!):

Zitat

Oligogynie (oligogyn): Kolonietyp mit mehreren Königinnen, die sich im Nahbereich nicht tolerieren und daher jeweils nur in Einzahl in räumlich klar separierten Zweignestern (Anmerkung: es steht hier an keiner Stelle etwas von obligatorischer Trennung innerhalb eines einzigen Nestes, d. Verf.) vorkommen, zwischen denen über die [Arbeiterinnen] (im Original Symbol verwendet, d. Verf.) ein reger Populationsaustausch herrscht

(Seifert 2007: 335)

Und wo wir schon im Wiki sind:

Zitat

Kolonie
Anderer Begriff für einen Ameisenstaat, der aus einem oder mehreren Nestern besteht. Da eine Kolonie aber auch eine Ansammlung autarker Nester gleicher Art bezeichnen kann, ist der Begriff "Volk" für einen Ameisenstaat die bessere Alternative.

(Quelle: http://www.ameisenwiki.de/index.php/Lexikon:K) Ups... schonwieder genau das, was ich die ganze Zeit schreibe. Kannst auch bei Ameisenhaltung.de gucken:
http://www.ameisenhaltung.de/lexikon/k/ Da braucht man etwas Phantasie: Natürlich besteht die Kolonie nicht aus Hügeln (eine Kolonie Hügel... das ist wie eine Herde Badewannenstöpsel also Quatsch mit Soße), sondern aus deren Bewohnern. Und wer wohnt in nem Hügel? Genau: ein Ameisenvolk =)

Tja. Das war wohl nix .

Hallo Leute,

ich meld mich mal auch hier zu Wort

Ich versteh einfach das Problem hier nicht, sorry :). Joey's Zusammenfassung auf Seite 2, die ich sofort unterschreiben würde, hat doch alles ganz logisch erklärt, was gibt es da noch weiter zu diskutieren? Ich will das hier nicht nochmal wiederholen, blättert einfach nochmal ne Seite zurück und lest es euch in Ruhe durch ;). Auch das "Problem" mit der Definiton von Völkern bei Superkolonie sollte joey jetzt ja anschaulich genug dargestellt haben, da gebe ich ihm ebenfalls Recht.

Die Begriffe sind oft beide korrekt verwendbar, nur eben in Einzelfällen sollte man zwischen ihnen Unterscheiden, ein gutes Beispiel hat hier ja LifeStyler geliefert.

lg, chrizzy