Wieso eigentlich Nackt- und Kokonpuppen?

Mit dem Kümmern ist z.B. das Säubern der Nacktpuppen durch Belecken gemeint. Dann werden beide Puppenformen regelmäßig umgelagert und in verschiedene Bereiche des Nestes gebracht, je nachdem wo die Bedingungen im Moment am günstigsten sind.

Schau doch einfach mal wie ich auf www.Ameisenhaltung.de nach, wenn man es wie ich nicht weiß, und man findet folgendes unter Die Puppe... :evil03:

Zitat

Die Puppe
Im Puppenstadium nimmt die Ameise keine Nahrung mehr auf und verharrt völlig regungslos. Bei den Knotenameisen spinnt sich die Puppe keinen schützenden Kokon wie bei den meisten Schuppenameisenarten. (vgl. Nackt- und Kokonpuppe)
Bei den Schuppen- und Wespenameisen spinnen sich die Larven beim Verpuppen mittels eines aus ihrer Unterlippe austretenden Spinndrüsensekretes in eine trockene Hülle ein. Der Kokon wird mit der Zeit immer dunkler und hinten an der Puppe befindet sich ein schwarzer Fleck, der anzeigt, das zwischen Darm und Magen eine Verbindung entstanden ist, durch die der Larvenkot ausgeschieden wird.
Jetzt lassen sich auch die einzelnen Kasten durch ihre Größe unterscheiden.

Also es gibt anscheind keine wirklich Vor- bzw. Nachteile, sondern das hängt einfach von der Evolution von ab. Also kann man daraus schließen das die Schuppenameisen älter in der Entwicklung sind, als die Knotenameisen.

Australien ist sowieso für die unterschiedlichsten Entdeckungen bekannt, die es nirgends wo anders so vorzufinden gibt (siehe Beuteltiere). Also ist es gut möglich, dass diese Gattungen sich in Laufe der Zeit auch so angepasst haben. Da diese ja auch wohl locker das 10fache unsere meisten einheimischen Arten in der Körperlänge übertrumpfen, kann das auch gewisse andere Vorteile für eine Umlagerung im Nest bewirken, muss nicht! Jedenfalls war meins ja auch keine wissenschaftliche Materie und schließe aus eigenen Vermutungen.

Mir fällt gerade ein, dass ein Kokon sehr wahrscheinlich ein Schutz vor Verschmutzung und Verletzungen ist. Denn ein mit Sand "verdreckter" Kokon muss nicht so säuberlich gepflegt werden wie eine Nacktpuppe, da der Dreck nun mal nur die Kokonhülle befällt und das zu entwickelnde Tier ganz in Ruhe lasst. Verletzungen beim Umlagern, denn die Ameisen gehen ja auch nicht immer ganz sachte mit der Brut um und um nicht mit den Mandiblen einen gewisse Verletzung zu verursachen gibt es nun mal einen Schutz, der sich Evolutionbedingt noch nicht komplett durchgesetzt haben kann. Verletzungen ist für mich sehr plausibel, denn die Puppe hat keinen Chitinpanzer, der das Tier in der Entwicklung vor Fremdeinwirkung beschützt...

Zitat von ice_trey

Hm, das mit dem Alter der Unterfamilien der Ameisen klingt auf den ersten Blick plausibel.
Aber Beispiel Myrmecia pavida: Diese Art ist schon recht altertümlich, hat aber Kokonpuppen! Widerspricht deiner Theorie meiner Ansicht nach
Auch Ponerinae haben soviel ich weiß Kokonpuppen. Was nun?

Es sind diese altertümlichen Ameisen die noch einen Kokon verwenden. Bei modernen Unterfamilien kommt es dagegen öfter zu Nacktpuppen. Moderne Arten können sich allem Anschein nach so gut um die Puppen kümmern, dass ein Kokon nicht mehr nötig ist.
Zum Beispiel bauen Weberameisen ihre Blätternester mit Hilfe der Larven. Zum Preis, dass die Larven keinen Kokon mehr spinnen können und sich zu Nacktpuppen verwandeln. Allerdings sind sie in diesen Nestern wohl genauso gut oder besser geschützt als in ihren Kokon.

Wenn also die altertümlichen Ameisen alle Kokonpuppen haben und erst im lauf der Zeit und der Evolution einige modernere Ameisen zu Nacktpuppen gewechselt sind, könnte man dann davon ausgehen, dass die Larven der Vorfahren der Ameisen diese Fähigkeit gehabt haben müssen?
Wenn die Vorfahren auch schon in der Erde ihre "Nester" hatten, aber es noch nicht so ein soziales Gefüge gab wie bei Ameisen, vielleicht waren die Puppen dann besser geschützt in einem Kokon? Vielleicht wurde das Kokonspinnen einfach von den, wie auch immer gearteten, Vorfahren bis zu den Ameisen weiter übernommen, da es in dem feuchten Lebensraum der Tiere einfach mehr Vorteile hatte. Schutz vor Bakterien und Pilzen ist in der Erde bestimmt nicht schlecht. Moderne Ameisen besitzen im Speichel Stoffe, welche die gleiche Wirkung haben. Durch die Eigenschaft sich und die Brut sauber zu lecken, wurden ein Kokon langsam hinfällig.
Auf jeden Fall ein interessantes Thema.

Das mit den älteren und jüngeren Arten hab ich schon oft gelesen... aber es gibt da (wie ihr gerade selbst festgestellt habt) einfach zu viele Ausnahmen, egal wie man rangeht. Meiner Ansicht nach kann man das so gar nicht sagen. Kann es nicht einfach sein, dass das von mehreren Faktoren abhängt? Sicher hat es eine Urform gegeben, aus der sich dann irgendwas zu irgendwas entwickelt hat, aber wir könnten garantiert alte und junge Arten anführen und in jeder Gruppe beide Formen finden. Ich habe sogar von Arten gelesen, in denen beides vorkommt gleichzeitig vorkommt... was macht ihr mit denen? Die Phylogenese spielt garantiert eine Rolle, aber eine Untergeordnete. Die Erklärung für diese Sichtweise ist recht simpel: in der Evolution hat sich durchgesetzt, was Vorteile hatte. Und das kann überall auf der Welt etwas völlig Anderes gewesen sein. Eine Art musste viel Feuchtigkeit abkönnen, die andere extreme Trockenheit. Die Eine war ständig in Bewegung und hatte viele Feinde, die andere lebte geschützt und hatte kaum Konkurrenz.

Ich bin der Ansicht, dass man mit dem Versuch, hier klare Entwicklungstendenzen zu finden, einfach auch dazu neigt, etwas hineinzuinterpretieren, was es nicht gibt. Das liegt einfach daran, dass Menschen einen Hang dazu haben, überall Strukturen zu erkennen in den Wolken (kennt wohl jeder), in den Sternen (so entstanden unsere "Sternbilder")... und was meint ihr, wie viele Menschen meinen, Strukturen in den Lottozahlen zu erkennen? Die meisten davon sind trotzdem arm wie die Kirchenmäuse So etwas wird immer ex post, also im Nachhinein, hineininterpretiert.

Wie gesagt: meine Meinung. Mit Fakten dienen kann ich nicht.

Bindeglied passt auch nicht, denn die Larven haben ja in der Unterlippe ein Spinndrüsensekret und wieso benutzen die das dann und manchmal nicht. Macht ja auch keinen richtigen Sinn

Oder aber es liegt (wie man es auch gelegentlich liest) daran, dass die Larven einfach keinen Halt gefunden haben und sich deshalb nicht einspinnen konnten möglich ist vieles und du hast Recht, das könnte auch sowas wie eine "Brückenform" sein... das ist sicher kein Hirngespinnst, sondern eine naheliegende Überlegung, sowas gibt es ja doch ab und an. Ob "Spinndrüsensekrete" vorkommen oder nicht muss ja noch nichts heißen... die Grundlage sämtlicher Rudimente ist eine Nichtbenutzung mit anschließender evolutionärer Rückbildung. Aber nachweisen werden wir das hier leider nicht können. Wir können nur anhand der Physiologie mutmaßen, welche Art stammesgeschichtlich vermutlich jünger oder älter ist, aber genau festlegen werden wir es wohl nicht können. Wie gesagt: genau weiß ich hier gar nichts es ist für mich nur einfach zu abwegig, irgendwelche kausalen Zusammenhänge zu schlussfolgern, weil einfach zu viele Faktoren eine Rolle spielen könnten.

Ich denke der erste Fehler im Ansatz ist schonmal von "die Ameisen" auszugehen. Wie schon von joey angesprochen bewohnen unterschiedliche Arten unterschidliche Lebensräume und haben unterschiedliche Gewohnheiten. Was für Lasius niger Vorteilhaft ist kann bei Camponotus gigas schon ganz anders aussehen. Unterschieliche Lebensräume und -gewohnheiten führen zu unterschiedlichen Entwicklungen. Australien als isolierter Lebensraum ist da ein Klasse-Beispiel für.

Dazu kommt das etwas "nützliches" sich weder gezielt entwickelt, noch gezielt abgelegt wird wenn man von der Evolutionstheorie ausgeht. Ich hab das Gefühl hier wird etwas zu viel hineininterpretiert. Die Evolution ist nicht zielgerichtet.
Durch eine Mutation haben irgendwann Larven angefangen sich vor der Metamorphose einzuspinnen. Wenn sie dadurch einen Vorteil hatten haben sie sich im Laufe der Zeit gegenüber den Völkern und Arten durchgesetzt die das in DIESEM Lebensraum und bei DIESER Lebensart nicht taten. Wenn daraus kein Vorteil entstand lebeten die Arten wie bisher nebeneinander. Ebenso wie wenn der "Vorteil" irgendwann durch ene Veränderung der Lebensbedingungen oder anderen Mutationen aufhörte. Das könnte für mich eher eine Erklärung für Arten sein wo beides Vorkommt. Weder das eine oder andere hat Vor- oder Nachteile die dem anderen gegenüber stark genug ausgeprägt sind um Völker mit der einen oder anderen Puppenart die jeweils anderen verdrängen zu lassen. Wohlgemerkt unter den jeweiligen speziellen Lebensbedingungen.

Erst wenn einer Art durch eine Mutation ein signifikanter Nachteil entsteht wird diese verdrängt. Aber sie legt in keinem Fall die nachteilige Mutation wieder ab. Einbe "zielgerichtete" Mutation oder gar ein intelligentes von uns Nachvollziehbares Muster würde 2 Schlüsse aufdrängen:

1. Die Königinnen können die Mutationen gezielt steuern UND erkennen das diese Mutation einen Vorteil bringt. Na gut, wenn sie es nicht erkennen greift die normale Evolution und die Art wird verdrängt, aberein Muster, oder ein bestimmtes Ziel würde doch Vorraussetzen dass die Entwicklung gesteuert wird. Und wenn nicht von den Königinnen von wem dann? Das führt mich zu meinem Alternativansatz:

2. Wenn es nicht die Tiere selbst sind die ihre weiterentwicklung steuern, dann muss es eine wie auch immer übergeordnete von uns nicht messbare Macht sein. Nennt es Gott, Gaja, Aliens oder wie ihr wollt. Wir können derzeit nicht belegen ob diese Macht existiert oder nicht außer durch Rückschlüsse aus den beobachteten Wirkungen.

Nun, soweit weder 1 noch 2 halbwegs nachweißbar sind denkke ich sollte man vom Ansatz einer nicht zielgerichteten, zufälligen Evolution ausgehen. Die Tatsache aber dass Nacktpuppen meines Wissens nach nur bei sozialen Arten mit intensiver Brutpflege vorkommen führt mich zu folgender möglicher Erklärung:

Durch eine Mutation oder einen äußeren Einfluss hörten die Larven irgendwann auf Kokons zu produzieren. Dadurch dass sie von den anderen Tieren so gut versorgt und beschützt wurden war der Nachteil der durch den fehlenden Kokon entstand kleiner als der Vorteil der daraus entstand das die wertvollen Ressourcen jetzt anders investiert werden konnten. z.B. in Stärkere Tiere -> niedrigere Larvensterblichkeitsrate->mehr Individuen pro Volk. Oder auch durch im durchschnitt stärkere oder größere Imagines. Beides wäre ein Vorteil der helfen würde Völker der selben Art, welche immer noch Ressourcen an Kokons verschwenden zu verdrängen.

Umgekehrt braucht es nur einen Pilz oder Krankheitserreger der von den Arbeiterinnen nicht bekämft werden kann, von Kokons aber abgehalten wird um die Evolutionsschlacht klar auf Seiten des Kokonvolkes zu entscheiden.

Je nach Lebensraum und Lebensweise wird das eine nützlicher sein als das andere, oder beides Gleich nützlich. Und abhängig davon wird man dort auch Kokons, Nacktpuppen oder beides vorfinden.

Na sag ich doch.^^

Ich glaube dennoch, dass Spinndrüsen zuerst bei allen Ameisen vorhanden war.
Vergleicht man mal "nahe Verwandte" der Ameisen fällt das doch auch auf.
Wespenlarven spinnen einen Deckel auf ihren Zellen um sich zu verpuppen. Die Larven der hoch entwickelten Honigbiene machen das selbe. Hummel... primitiver, die Larven spinnen einen Kokon.
Schlupfwespen spinnen einen Kokon wenn sie ihren Wirt verlassen haben um sich zu verpuppen.
Und so weiter.
Spinndrüsen scheinen also aus evolutionärer Sicht sehr alt zu sein.
Dann kam es halt irgendwann durch welche Gründe auch immer bei einigen Arten dazu, dass sie nicht mehr gebraucht wurden.

Natürlich hängt das alles von vielen Faktoren ab, wie Lebensraum, Verhalten, Futtervorlieben, Isolation usw.
Sonst hätte kaum eine so primitive Gattung wie Myrmecia bis heute überleben können.
Das ist doch das schöne an der Sache, so viele Arten sind entstanden um die verschiedensten Nischen zu besetzen. Sonst hätten wir ja alle die selben Ameisen zu hause.
Muss ja nicht jede Gattung so sein wie wir mit nur einer einzigen überlebenden Art.

Was die Begriffe modern und altertümlich angehen, die sind etwas irreführend. So sind manche "modernen Ameisen" dennoch schon etliche Millionen Jahre alt. Es kam doch wie bei den meisten Insekten und anderen Tieren zu einem starken Anstieg der Arten als die ersten Blütenpflanzen entstanden. Die meisten Gattungen gab es aber schon lange davor.

Hummeln spinnen aber meines Wissens nach keinen Kokon sondern reifenin wächsernen Brutkammern heran die von den Adulten Tieren gebaut und gepflegt werden

Hummellarven spinnen sich vor Verpuppung einen Kokon. Siehe hier: http://aktion-hummelschutz.de/fakten/hummelvolk.html