Strafe für Berliner Zoo-Direktor?

Zitat

... Eine Made, die die Hitze wahrnimmt vergräbt sich dagegen instinktiv, ...

... Die Ameise orientiert sich ebenfalls instinktiv am Sonnenstand, sie hat nicht durch ihre Intelligenz herausgefunden, dass das funktioniert. ...

der affe handelt auch instinktiv wenn er die bananen haben möchte. er will ja nicht mit ihnen spielen sondern ein elementares lebensbedürfnis befriedigen, er will seinen hunger stillen. mit den raben dasselbe.

wie kannst du einerseits behaupten die affen/raben haben das verhalten voneinander gelernt/nachgeahmt und das zur intelligenten leistung erklären, was es ohne zweifel ist, nachahmung erfordert ja irgendwie ein selbstbewusstsein, spiegelung, kognitive leistungen, auf der anderen seite erklärst du aber die handlung einer ameise, die auf erfahrungen beruhen müsste, die sie nicht selber gemacht hat, für den fall des scheiterns wäre sie von der kolonie ausgegrenzt und würde verenden, für instinkt.

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... Nun läuft diese Ameise in meinem Formicarium herum. Da sie die Welt um sich jedoch nicht sonderlich gut wahrnimmt, kann sie auch nicht schlussfolgern, was außerhalb des Glaskastens liegt. Ameisen sehen nicht sonderlich gut und das was sie erfühlen oder erriechen kann ist allgegenwertig und die einzige Umgebung, die sie kennt. ...

... Ein intelligentes Tier sieht, dass außerhalb seines Geheges etwas vor sich geht. Es reizt die Grenzen seines Geheges aus und es gibt auch Ausbruchsversuche. ...

mal abgesehen von dem fakt das ich ne zeitlang sehr oft ausbruchsversuche hatte, ich verstehe deine aussage nun so, dass wenn wir den "intelligenten" tieren die augen ausstechen (eventuell noch nen paar sinne nehmen), die haltung artgerecht wird weil sie ja dann die welt ausserhalb ihres geheges nicht wahrnehmen können.

diese elefanten sind ein steckenpferd von dir, oder? ich habe keine richtige ahnung um was es da konkret geht, ich denke mal die sollen für die nacht irgendwie fixiert werden in ihrem häusle, womit es ihnen wohl auch nicht besser/schlechter geht als zum beispiel pferden in ihren boxen. oder dem hund der des nachts in den zwinger gesperrt wird. oder dem geflügeltieren zu zeiten der vogelgrippe, die alle eingepfercht wurden, zu ihrem schutz. viele, viele beispiele, du pickst dir die elefanten heraus und machst daran fest "zoo+direktor doof weil elefanten angekettet".

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... jedoch sehe ich ihre Ausbruchsversuche nicht als bewussten Antrieb an, um den Lebensraum zu vergrößern... ...

klar sind sie das, neue räume werden erforscht (wahrnehmungsleistugn, intelligenz vielleicht auch?), ggf wandert die kolonie aus oder es spaltet sich ein teil ab *please insert das wort für die koloniegründungsform wo ein teil der kolonie mit königin nen neues nest gründet*.

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... Doch die langfristigen Folgen einer solchen Wachstumskurve sind unabsehbar. ...

sind sie nicht. lebensmittel-, rohstoffarmut, massenkrankheiten, verelendung, kriege, verödung ganzer landstriche durch raubbau, zerstörung des umfelds wie es beim auftreten des menschen war, letztendlich wird der mensch sein handeln ändern müssen, in der hoffnung das es dann noch nicht zu spät ist, er wird verdrängt (also auswandern müssen auf neue planeten/lebensräume) oder untergehen. also ich find das nicht unabsehbar.

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... Eigentlich dumm vom Menschen, sich weiterhin hemmungslos zu vermehren. ...

ganz gefährliche aussage. wenn man irgendwelchen menschen abspricht sich zu vermehren, stellt sich sofort die frage, wie wird selektiert. wer darf dem natürlichen biologischen ablauf weiter folgen und wer nicht. ein ethisch sehr weites feld, will ich hier nicht anfangen mich darüber auszulassen.

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...Dadurch haben wir es geschickt umgangen, selbst draufzugehen, nachdem wir schon zigtausende Arten aus verschiedensten Gründen komplett ausgerottet haben. ...

ich würde es so schreiben: "Dadurch haben wir es BISHER geschickt umgangen, selbst draufzugehen, nachdem wir schon zigtausende Arten aus verschiedensten Gründen komplett ausgerottet haben. " irgendwann ist auch für diese entwicklung ein ende in sicht, und aufgeschoben ist nicht aufgehoben.

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... Ersteres ist für mich irgendwie nicht so richtig vergleichbar, da die Grundlage eine vollkommen andere ist. Kannst du das vll näher erläutern, wo der Zusammenhang ist? ...

der zusammenhang ist, das durch den goldabbau das habitat des flusses verändert wird, was dort zu einer "unartgemässheit" für alle vorhandenen lebewesen führt. sie passen sich nun an, wandern aus oder verenden. im zoo wird das flusspferd auch unartgemässheit gehalten. nur wird hier versucht es künstlich am leben zu erhalten.

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... Der Bildungsaspekt ist für mich reine Mundpropaganda der Zoos. Ursprünglich wurden die ersten Zoos als Unterhaltungseinrichtungen für Menschen gebaut. ...

...jedoch sehe ich den Bildungsauftrag absolut nicht bzw. die Art und Weise hier Bildung in die Welt zu tragen schlägt irgendwo leicht fehl. ..."

darf bildung nicht unterhaltend sein? durch das kennenlernen von exotischen tieren sensibilisiert man menschen. wenn jemand in den zoo geht, elefanten sieht und die total klasse findet, wird er dann nicht empfänglicher für themen wie artenschutz, die möglichkeit das er auf elfenbeintasten am klavier verzichtet, oder elfenbeinschmuck im eigenen haus, sind wesentlich höher dadurch. er kann sicherlich von hier aus nicht "aktiv" diese tierart schützen, aber er kann vielleicht durch spenden (jetzt bitte keine "aber von den spenden kommen doch nur 10% dort an-diskussion, ich weiss das das schwierig ist) menschen/institutionen vor ort unterstützen, die für den artenschutz kämpfen.

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... Wieviele Zoobesucher lesen die Infoschildchen am Gehege? ...

ganz kurzes statement, "subjektiver einzeleindruck". ich lese zum beispiel die schilder, leute mit denen ich in den zoo gehe tun dies auch (ok, zugegeben, nicht jedes kleines fitzelchen, aber sie werden wahrgenommen und bilden mich/uns weiter), ich sehe sehr oft besucher die das tun.

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... Wieso kann man nicht einfach im Fernsehen ein Tier anschauen, in seiner natürlichen Umgebung? ...

wieso überhaupt noch rausgehen, bei all der schlechten luft, dem verkehrslärm, den unfallgefahren... essen kann man sich per boten kommen lassen, bildung/kultur per tv und internet. *ironie off
weil fernsehen nur visuell und auditve wahrnemung zulässt. im zoo erfolgt die wahrnehmung mehrsinnlich und intensiver.

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... Wo zeigt mir ein Zoo, dass das Vergiften von Flüssen schlecht ist? ...

nur um mal ein beispiel zu bringen, in der wilhelmina (?) in stuttgart, dort haben die ziemlich viel präventionsarbeit an den wänden, teilweise was die vernichtung der natürlichen lebensräume durch den menschen angeht, teils sogar solch profane sachen wie eine sammlung von gegenständen die aus nem krokodilmagen geholt wurden, die die zuschauer ins wasser dort warfen.

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...Dieses Nilpferd könnte ebensogut in einem Fluss in Afrika sitzen, da hätte es ein schöneres Leben als in einem Zoo. ...

wenn in diesem fluss/in dessen nähe zufällig ein wertvoller rohstoff gefunden würde, würde es dort nicht mehr in ruhe sitzen können. mal wieder überspitzt, stattdessen betreibt es lobbyarbeit an der quelle der rohstoffkonsumenten.

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... ohne den Menschen mitunter lebensunfähig geworden sind nicht "überzüchtet" sind. Sicherlich hat auch hier der Mensch schon eingegriffen, gibt es doch berühmte argentinische Zuchtbullen. Jedoch ist das Maß entscheidend. Ich kann nichts verwerfliches daran erkennen, wenn man eine Kuhrasse zu deren Vorteil züchtet. Solange sie selbstständig lebensfähig ist und in keinster Weise beeinträchtigt... natürlich muss man das Maß sehr genau im Auge halten. ...

ethische grundsatzfrage. wer entscheidet was vorteilig ist? der "vorteil" dieser arten ist der vorteil des menschen. keine kuh hätte interesse daran 250 kilo oder sowas zu werden (wie schwer werden kühe?), das bedeutet nur mehr arbeit beim futtersuchen, mehr futterverbrauch, schnellere abnutzung der gelenke, etc, in der konsequenz kürzere lebenserwartung. es erfolgt kein ausgleich zwischen vor- und nachteilen des natürlichen habitats, weil das habitat schafft der mensch und der will grosse dicke kühe. und auch "nicht überzüchtet" ist "gezüchtet" und nicht natürlich.

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... Durch Landwirtschaft leben unsere Wildschweine in einem Paradies und sind schon wieder zur "Plage" geworden (der Mensch ist daran selbst schuld). ...

paradies vielleicht. aber nicht artgerecht. finden sie zu leicht nahrung, werden genetische anätze bei ihnen weitervererbt, die sie bei einer, zum beispiel plötzlichen umstellung der agrarproduktion, wieder ins hintertreffen gelangen lassen und der vorherige vorteil wird zum nachteil.

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... Also kann ich sagen, ich gebe dem Wildschwein genügend Lebensraum und jage es zu Futterzwecken. Das ist natürlich, egal ob ich es mit meinen riesigen Krallenpranken töte oder mit einer Gewehrkugel. ...

da kannst ihm gar nicht genügend lebensraum geben, sobald du ihm diesen gibst schränkst du das tier schon wieder ein, weil du es irgendwo "einsperrst". und das ist nicht natürlich. natürlich macht das die natur durch klimazonen etc, der mensch, der daherkommt und sagt "so, hier nun, diese 2 hektar wald, das ist jetzt wildschweinland", das ist keine natürlichkeit.

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... Hätten die eigentlichen Besitzer die domestizierten Katzen gleich sterilisiert/kastriert, dann wäre das gar nicht passiert. Bzw. hätte der Zoo früher eingegriffen, dann hätte man die Plage unaufwendig umgehen können. ...

haben sie aber nicht, weder besitzer noch die (frühere) zooleitung. wir haben nun das problem, wie lösen wir es? bäume mit gittern versehen ist keine lösung, das finden die eichhörnchen sicherlich nicht so toll. der effektivste weg, weil das übel an der wurzel gepackt wird und man nicht noch schlimmer in die natur eingreift, so dass man sich mit mehreren kompromissen zu lasten anderer, heimischer, natürlicher (und ja, auch der paar ausgestellten tierarten ["paar" im vergleich zur anzahl der ausgestellten]) tierarten belasten muss, ist nun mal das töten der hauswildkatzenpopulation. ob dies "human" durch totstreicheln efolgt oder durch genickbruch, tot ist tot. (anmerkung wieso wird eigentlich in bezug auf tiere immer von humanität gesprochen?).

so, ich komm wohl zu spät zur arbeit. wegen dir! ;P

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... Der Affe sieht die Banane, er hat Hunger, er will sie essen. Der Rabe mit den Nüssen das selbe. Das ist Instinkt. ...

ist es nicht nur. der affe/rabe hat vorher in seinem leben schon mindestens einmal die erfahrung gemacht, dass dieses objekt essbar ist und satt macht, somit basiert schon der schluss vom "sehen" zum "hugerstillen" auf einer kognitiven leistung.

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... Nun kannst du einem weniger intelligenten Tier wie zum Beispiel einer (hungrigen) Katze vor ihren Augen etwas zu fressen unter einem Plastikdeckel "verstecken" (sie hat es ja schon gesehen). Die Katze wird sehr wahrscheinlich keinen Weg finden, an das Fressen zu gelangen, sie wird nicht schlussfolgern, dass sie den Deckel ja mit der Pfote anheben könnte, sondern davor sitzen und warten, dass sich der Deckel von selbst hebt, ...

ich habe keine katze, aber ale katzen die mir auf meinem bisherigen lebensweg begegnet sind und mit denen ich mich näher beschäftigen durfte waren da anders, von denen hätte sich keine still davor gesetzt, die hätten mit der pfote an dem objekt rumgespielt und nach mehreren erfolglosen versuchen die sache allerhöchstens aufgegeben und wären ihres weges gegangen.

was das ameisenhonigbeispiel angeht, nur weil sie nicht schlussfolgern das die toten ameisen in dem honig ertrunken sind, macht sie das nicht besser als andere tiere. katzen zum beispiel springen sicher nicht nicht ins wasser, weil die gedankenkette sagt "wasser->>ich->>ertrunken->>tot", sie haben eine instinktartige abwehr. ameisen in inselformicarien trampeln ja auch nicht in masse ins wasser und ertrinken weil sie "doof" sind, sie weichen dem wasser aus, sicherlich auch nicht mit dem kausalen wissen "ameise + wasser = tot".

Zitat

... jedoch würde mir jeder Myrmekologe (der sich sein Leben lang mit Ameisen beschäftigt) recht geben, wenn ich behaupte, dass diese reine Instinkthandlungen ausführen und dumm sind. ....

auf die einzelne ameise bezogen sicher, aber wieso spricht man dann bei ihnen von schwarmintelligenz?

Zitat

Das von dir angesprochende Selbstbewusstsein: Richtig! Affen haben eines, Raben haben eines. Sie erkennen sich in einem Spiegel und wissen, dass das kein Artgenosse sondern sie selbst sind! Das erkennen sie sofort. Eine Ameise kann das meines Wissens nach nun wirklich nicht, also hat sie auch kein Selbstbewusstsein.

selbstbewusstsein kann, muss aber kein kriterium für intelligenz sein. ameisen zum beispiel haben ein bewusstsein für raum-lage wahrnehmung. sie sind sich ihrer körpergrenzen, ihrer lage im raum "bewusst", müssen sie, sonst wären sie nicht in der lage dinge mit den mandibeln zu schleppen. wenn ich nicht weiss wo meine arme enden kann ich mit ihnen nichts greifen.

Zitat

...Die Ameise nimmt ihre Umgebung nicht so vollständig wahr, wie ein Säugetier, die Grenzen seiner Welt sind bei mir von Anfang an gesteckt, es kennt nichts anderes. ...

du setzt die grenze "schlaue, damit höhere und mehr lebenswerte tiere" zu den "niederen, weniger lebenswerten weil dummen tieren" also durch eine vollständige oder "nicht so vollständige" umgebungswahrnahme? also wäre eine blinde kuh weniger "schützenswert bzw. achtenswert" als eine "intakte", weil sie ja die umgebung nicht so vollständig wahr nimmt?

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... Die Elefanten hab ich nur gewählt, weil diese explizit mit dem Berliner Zoo zu tun haben, das eigentliche Thema^^
Du kannst sie durch andere Tiere ersetzen, die ein Bewusstsein haben. Und richtig, es geht den Elefanten nicht besser als den Pferden und Hunden, aber was bei diesen nicht recht ist, ist auch bei den anderen nicht richtig. ...

wo bitte bleiben dann deine "steinigt pferdehalter/hundebesitzer/kanarienvögelhalter ....." threads? wenn du einen zoo wegen nicht artgerechter haltung angehst, dann solltest du den anderen verbrechern auch den krieg erklären.

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...Wie schn oft gesagt, ich unterscheide zwischen bewusst und unbewusst. Was die Ameise macht ist für mich eine reine Instinkthandlung. ...

einzelne ameise ja, kolonie nein.

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... Würde die Ameise bewusst handeln, dann würde sie nicht mehr auf Futtersuche gehen sondern einfach immer brav warten, dass der Halter an altbekannter Stelle das Futter ablegt. Alles andere ist viel zu riskant (die Ameise weiß ja nicht, dass ihr Leben im Formi absolut ungefährlich ist). ...

nur weil sie kein gedächtnis für einen futterplatz hat, heisst das nicht das ihr das bewusstsein fehlt. und eben weil es im formicarium "absolut", von haltereskapaden einmal abgesehen, ungefährlich ist, können sie doch gerade auf futtersuche gehen und wild rumflitzen. da ist das eine so intelligent wie das andere.

Zitat

...Richtig, aber genau kann keiner sagen was passieren wird, auch du nicht. Auswandern oder untergehen? Oder vll doch nochma ldie Kurve kratzen irgendwie? ...

doch, kann ich. ich komm nämlich aus der zukunft, aber psst, nicht weitersagen!

Zitat

... Hier stellt sich der Kinderwunsch über die Zukunft der Menschheit, aber es ist an sich eigentlich schlecht, wie es sich enwtickelt. ...

man muss hinter die kulisse gucken. viele kinder werden nich gewünscht um das leben der eltern zu bereichern, als zeichen der liebe, partnerschaft oder ähnlichem, viele kinder sind "materielle wunschkinder", lebende "altersvorsorgen". weniger hier in unseren breiten, als in den sogenannten "entwicklungsländern". kinder bzw ein kinderwunsch ist nichts schlechtes, der grund dahinter, der kann schlecht sein.

Zitat

...Wie gesagt. Man müsste das Nilpferd nicht künstlich am Leben erhalten, wenn man die Probleme gar nicht verursachen könnte. Ich kann nicht sagen: "Hey, schaut her, ich bewahre diese Tierart vor dem Aussterben" und gleichzeitig ordere ich das Regenwaldholz für meinen nächsten Schrank und zerstöre den Lebensraum des Tiers. Das ist Heuchelei und Menschen neigen zum heucheln. ...

die probleme sind aber schon verursacht. menschen nehmen nur an dem anteil was sie kennen bzw zu kennen glauben. nicht umsonst sind die beliebtesten spendenaufrufe motive kleine kinder mit grossen köpfen und noch grösseren augen. dazu baut man dann eine beziehung auf, identifiziert sich vielleicht mit den notleidenden und tut somit was, mehr oder weniger sinnvolles, als hilfe. was macht in diesem sinne wohl mehr her? nen elefant im zoo oder nen pappaufsteller mit nem elefanten drauf? klar heucheln (viele?) menschen, aber man erreicht damit auch ein paar. nun muss jeder wieder für sich, in seinen augen, werten, ob der aufwand den nutzen rechtfertigt oder nicht. und da denken wir glaube ich entgegengesetzt, da wird auch unser disput hier nichts dran ändern.

Zitat

...Aber Zoos sind dafür mMn nicht geeignet. Geeignet wären Naturschutzgebiete die gezielt besichtigt werden. Denk dabei z.B. mal an den Yellowstone-Nationalpark in den USA. ...

schön wenn man dann da wohnt oder in der nähe. aber willst du, um zum beispiel den menschen zu verdeutlichen, dass die pole schmelzen und die welt wärmer wird, die menschheit zu millionen an den nord- und südpol schippern?

den gedanken, dass tv ein ausreichender ersatz ist für wirkliche, reale erfahrungen kann ich absolut nicht teilen. in meinen augen ist zebra live sehen 1000mal besser als zebra im tv.

Zitat

... Richtig, dazu ist die Erde zu stark bevölkert und wir müssten wieder auf ein Jäger-Sammler-Niveau absinken, um das durchzusetzen .Daran hat keiner Interesse. ...

nein, das meinte ich damit nicht. ich wollte zum ausdruck bringen das wenn du irgendwelche gebiete für tiere absteckst , du sie damit automatisch eingrenzt. vielleicht nicht mit zäunen und gittern, aber was passiert denn mit dem tier wenn du es ausserhalb erwischst? du fängst es und bringst es wieder in das gebiet zurück, dass du ihm zugestehst.

Zitat

... Naturschutzreservate zum Beispiel sind schon ein großer Schritt. ...

ein schritt ja, gross, nun ja. abgegrenzter raum, auf die einmischung des menschen angewiesen... womit wir wieder bei artgerecht oder nicht wären.

Zitat

... Natürlich darf man dabei nicht vergessen ,dass der Mensch auch an der Natur teilhaben sollte, um zu wissen, dass sie schützenswert ist. Wenn überall Zutritt-Verboten-Schildchen stehen, dann wird sich der Durchschnitts-Mensch nicht viel aus den Reservaten machen. ...

stellen wir halt ne cam auf und übertragen aus den reservaten im tv.

Zitat

... Dann ist also für dich
der effektivste Weg immer der Beste? Es gibt durchaus Möglichkeiten,
einer Katze den Zutritt zu einem Baum zu verwehren und gleichzeitig dem
Eichhörnchen den Weg freizulassen. Wie gesagt, ich halte die Tötung für
ein sehr unhumanes Mittel. ...

der effektivste weg
ist in meinen augen der beste. weniger was den aufwand betrifft, den
man da reinstecken muss, mehr was das ergebnis betrifft, das optimal
bzw am optimalsten sein soll.
ok, dann kommen also eichhörnchen
rauf auf die bäume. aber jegliche sanktion die du gegen die "fremden"
hauswildkatzen einbaust wird irgendeine andere, einheimische art,
negativ betreffen und sich somit wieder in ihre artgerechte haltung
einmischen.

fassen wir mal zusammen, du willst einen
kompromiss, weil du katzen niedlich oder was auch immer findest und die
schuld nicht allein bei ihnen siehst. ich will die katzen da raus haben
weil ich sie artfremd und nicht dahingehörend finde und mir die
schuldfrage, wie sie dahinkamen, eigentlich relativ egal ist, ausser in
bezug aus fehlern der vergangenheit für die zukunft zu lernen. das
lebewesen/katzen totmachen doof ist, finden wird beide. du würdest
zwangshandlungen wie kastration/sterilisation in zusammenhang mit dem
negativen einfluss auf die heimische population, höchstwahrscheinlich
sogar tote auf dieser seite, dafür aber eine lebende katzenpopulation
akzeptieren können. ich würde den tot der katzen für einen schutz der
einheimische arten in kauf nehmen.
soweit richtig oder hab ich was falsch verstanden?

Zitat

...

die frage war weniger inhaltlich gemeint, weil wir uns über achtung von tieren ja doch einig sind, mehr begriffsorientiert.

Zitat

...Diese Pferde in NY sind unglücklich. Sie fühlen sich nicht wohl i
ndiese Betonwelt, sie sind Dauerstress ausgesetzt. Das macht sie krank.
...

genauso unglücklich wie ich und sicher auch viele
andere menschen sein würden, wenn sie in solch einem getümmel wie NY
leben müssten.

Zitat

... Das ist
auch das, was Tiere im Zoo krank macht. Dauerstress wegen
Überpopulation, zu wenig Platz, mangelhafter Haltung. Es gibt Zoos, die
machen das besser als andere, auf jeden Fall. Aber ich kenne keinen,
der es wirklich gut macht. ...

alles was irgendwie an
vorurteilen bei der tierhaltung genannt werden kann in einen absatz
gepackt, davor den satz "der zoo macht" und schon hat man ein argument?
du sagst selber, es gibt gibt bessere und schlechtere zoos, die
besseren müssen ja irgendwas richtig machen, oder wenigstens weniger
falsch als die schlechten.
ums mal in form eines alten sprichworts
zu sagen: "allen tieren recht getan, ist eine kunst die niemand/kein
mensch/kein zoodirektor kann." es ist alles eine frage der wichtung,
der prioritäten. um mich mal doch wertend zu äussern, ich finde zum
beispiel den grossteil der zoos die ich bisher besuchen dürfte recht
schön, bildend, unterhaltend, mit einer sensibilisierenden wirkung auf
mich für andere erdlebewesen. habe es seltener bereut in einen zoo zu
gehen als etwas positives dadurch mitgenommen. im gegensatz zum zirkus,
bei denen in meinen augen das reine unterhaltungsmoment zu gross
gewichtet war, die bildung und die sensibilisierung für die tiere zu
gering war. deshalb lehne ich zirkusse ab, gehe dort nicht hin. in zoos
dagegen hin und wieder schon.

so, habe fertig.

P.S. die 10k zeichen begrenzung ist doof und riecht nach pavianpipi!

Zitat von palk

ich habe keine katze, aber ale katzen die mir auf meinem bisherigen lebensweg begegnet sind und mit denen ich mich näher beschäftigen durfte waren da anders, von denen hätte sich keine still davor gesetzt, die hätten mit der pfote an dem objekt rumgespielt und nach mehreren erfolglosen versuchen die sache allerhöchstens aufgegeben und wären ihres weges gegangen.

Das kann ich bestätigen. Ich habe selbst einen Kater und bereits ein paar Versuche in die Richtung mit ihm gemacht. Fast immer wusste er ganz genau, was er zu tun hatte. Falls es mal zu schwierig wurde, hat er die Sache aufgegeben und hat bei mir gebettelt oder ist in den Keller gegangen Brekkies fressen

Ein anderes Beispiel von meinem Kater: Er hat in der Küche einen verschlossenen Brekkies-Karton gefunden. Anstatt zu warten bis jemand kommt und den Karton aufreißt, hat er sich selbst eine Öffnung reingebissen und mit der Pfote einzelne Körner entnommen.
Damit ist dein Beispiel also entkräftet und die Katzen, die dir begegnet sind, für dumm erklärt
Micky

Hallo,

Zitat

[Blockierte Grafik: http://www.ameisencafe.de/cafe/wcf/icon/quoteS.png]
Zitat von »palk«

ich habe keine katze, aber ale katzen die mir auf meinem
bisherigen lebensweg begegnet sind und mit denen ich mich näher
beschäftigen durfte waren da anders, von denen hätte sich keine still
davor gesetzt, die hätten mit der pfote an dem objekt rumgespielt und
nach mehreren erfolglosen versuchen die sache allerhöchstens aufgegeben
und wären ihres weges gegangen.

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dass ist ein relativ beliebtes beispiel, hab mal im fernsehen ne
dokumentation über raben gesehen, da musste eine Katze den Deckel von
einer durchsichtigen box mit futter runterwerfen, nach 1 minute hat sie
aufgegeben und ist zum Mensch gerannt und hat gebettelt, danach musste
ein rabe das selbe tun, nur er musste sogar mit hebeln arbeiten,
aber er hats trotzdem geschafft.

In der selben Dokumentation gabs auch Finken auf einer südseeinsel, im
Labor haben sie aus draht werkzeuge mit haken gebastelt um dinge hinter
gittern zu sich her zu ziehen, und das ist jetzt auf jeden fall kein
Instinkt, wo gibts in der Natur draht?

Zitat von Cold Moon

dass ist ein relativ beliebtes beispiel, hab mal im fernsehen ne
dokumentation über raben gesehen, da musste eine Katze den Deckel von
einer durchsichtigen box mit futter runterwerfen, nach 1 minute hat sie
aufgegeben und ist zum Mensch gerannt und hat gebettelt, danach musste
ein rabe das selbe tun, nur er musste sogar mit hebeln arbeiten,
aber er hats trotzdem geschafft.

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Hat die Katze das echt nicht geschafft? Das kann ich irgendwie nicht glauben. Mein Kater muss, um an sein Futter zu kommen auch immer einen Plastikdeckel beiseite schieben. Bis jetzt gab es keine Probleme. Entweder es wird die Pfote oder der Kopf benutzt, um den Deckel wegzuschieben. Und das interessante: Keiner hat dem Kater gezeigt, wie er den Deckel beiseite zu schieben hat. Von Anfang konnte er das. Von ganz allein.

Zitat

In der selben Dokumentation gabs auch Finken auf einer südseeinsel, im
Labor haben sie aus draht werkzeuge mit haken gebastelt um dinge hinter
gittern zu sich her zu ziehen, und das ist jetzt auf jeden fall kein
Instinkt, wo gibts in der Natur draht?

Für einen Vogel schon ziemlich beeindruckend. Die einzigen Tiere die ich kenne, die Werkzeuge benutzen um an Futter oder sonstige Gegenstände zu gelangen, sind Affen.
Warum eigentlich Finken von einer Südseeinsel? Sind die Finken bei uns hier zu dumm oder lebt da eine besonders schlaue Art??
Micky

Hallo,

Zitat

Hat die Katze das echt nicht geschafft? Das kann ich irgendwie nicht
glauben. Mein Kater muss, um an sein Futter zu kommen auch immer einen
Plastikdeckel beiseite schieben. Bis jetzt gab es keine Probleme.
Entweder es wird die Pfote oder der Kopf benutzt, um den Deckel
wegzuschieben. Und das interessante: Keiner hat dem Kater gezeigt, wie
er den Deckel beiseite zu schieben hat. Von Anfang konnte er das. Von
ganz allein.

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Vermutlich gibts dumme und schlaue Katzen
.oder natürlich durch meine antikatzeneinstellung habe ich einen Hund
durch eine Katze ausgetauscht, obwohl ich auch antihündisch eingestellt
bin , auf jeden fall nach kurzem nachdenken hab ich mich erinnert dass es ein Hund war.

Zitat

Für einen Vogel schon ziemlich beeindruckend. Die einzigen Tiere die
ich kenne, die Werkzeuge benutzen um an Futter oder sonstige
Gegenstände zu gelangen, sind Affen.

Warum eigentlich Finken von einer Südseeinsel? Sind die Finken bei uns hier zu dumm oder lebt da eine besonders schlaue Art?

Auf
die finken sind die forscher besonders aufmerksam geworden, weil sie
von kleine ästen alle seitenäste abgebrochen haben und damit dann fette
Larven aus Baumlöchern geangelt haben,

aber auch die Raben hier habens geschafft,

und sie schätzen menschen ein, und entwickeln sogar ein gewisses vertrauen(kam auch ein experiment in der dokumentation)

Übrigens sind auh oktopuse sehr intelligent, sie planen sogar vorraus!,

in einem versuch konnten die kraken morgens in 2 räume und haben Futter
bekommen, abends kamen sie nur in einen raum und haben kein futter
bekommen, nach 2 tagen haben sie dann in dem "abend zimmer "die hälfte
des futters versteckt.

Hallo,

Zitat

Das ist korrekt bei Affe und Rabe. Ameisen sind jedoch nicht zu
kognitiven Leistungen fähig. Du kannst Gift auslegen und die einzelne
Ameise sowie die Kolonie im Gesamten wird immer wieder darauf
zurückkommen, weil sie nicht dazu fähig sind, den wahren Inhalt zu
erkennen. Sie sehen nur Futter, der Instinkt Fressen ist das einzige
was sie antreibt.

Naja, nehemn wir einmal an du siehst wie dein Freund eine Banane isst, 10 minuten später stirbt er,

was machst du?

Nie wieder bananen essen etc. (als banan kannst du dein liebligessen einsetzen),

und vorallem haben die, die die erfahrung gemacht haben eh nix mehr zu denken, die sind dann nämlich schon tot :priest: .

Zitat

Nach neuem Wissenschaftsstand vermutet man, dass Vögel, die zu solchen
Leistungen fähig sind seit einiger Zeit durch eine neuartige
Genaktivierung/- mutation so schlau geworden sind. Stark vereinfacht
ausgedrückt. Schieß mich nicht tot für diese lappidare Aussage^^

räusper

Zitat

Auf

die finken sind die forscher besonders aufmerksam geworden, weil sie

von kleine ästen alle seitenäste abgebrochen haben und damit dann fette

Larven aus Baumlöchern geangelt haben,

Alles anzeigen

Warum sollten sie erst jetzt angefangen zu haben mit stöcken nach Larven zu angeln?

Wenns geht hätt ich gern ne schöne quelle, am besten nicht die bildzeitung

Andernfalls komm ich morgen so u dir gefahren: und dann :pistols:

Ich hab die Diskussion schon eine weile mit Interesse verfolgt und jetzt möcht ich auch mal was dazu sagen.
Also zu dem Experiment mit dem Deckel überm Futter. Ich halte es nicht unbedingt für "dumm" wenn der Hund weggeht. Er weiß ganz genau (und hier haben wir wieder die Sache mit dem Bewusstsein)"wenn ich zu meinem Frauchen/Herrchen gehe und ganz liebe Augen mach, krieg ich auch leckeres futter". Das ist für ihn einfacher als eine Möglichkeit aus zu tüffteln wie er an das Futter unter dem Deckel kommt.
Hab da mal ne sehr interessante Doku gesehn die sich mit der Frage beschäftigte wer denn Inteligenter ist, Hund oder Katze? Obwohl Hund und Katze bei fast jedem Experiment unterschiedlich abschnitten, gab es am ende in der gesamtwertung einen Gleichstand.
Das bestätigt meine Überzeugung, dass Inteligenz ein sehr wager Begriff ist und es wohl viele Tausend unterschiedliche Formen und Varianten von Inteligenz gibt.
Zu den Katzen im Zoo möcht ich noch sagen, dass mir es lieber ist dass die Katzen den kürzeren ziehn als die anderen Tiere, die im gegensaz zu den Katzen einheimisch sind und da hin gehörn. Ich kann mir nicht vorstellen dass man die alle vor den Katzen schützen kann. So lange die Katzen leben wird zwangsläufig eine andre Art darunter zu leiden haben. Dass es gar nicht so weit kommen sollte dass sich da wilde Hauskatzen ansiedeln ist klar, aber wenn sie einmal da sind muss man sie wieder loswerden, oder mit den folgen leben. Das ist sicher keine schöne Sache aber ich halte es für nötig. Schon komisch wie man sich so in einer Sache verbeißen kann die schon lang erledigt is.
So das wars fürs Erste. Sorry dass Mein Post im Vergleich zu euren so kurz ausfällt.

Gruß Chrisi

Zitat

... Das ist korrekt bei Affe und Rabe. Ameisen sind jedoch nicht zu kognitiven Leistungen fähig. Du kannst Gift auslegen und die einzelne Ameise sowie die Kolonie im Gesamten wird immer wieder darauf zurückkommen, weil sie nicht dazu fähig sind, den wahren Inhalt zu erkennen. Sie sehen nur Futter, der Instinkt Fressen ist das einzige was sie antreibt. ...

na nun wäre es mal interessant wieviele raben/affen es braucht bis die begriffen haben "eh, giftig, meine kollegen sind tot, ich ess das lieber nicht".

Zitat

... Ich kann mich nun wirklich nicht in eine Ameise hineinversetzen, daher weiß ich auch nicht, ob sie weiß, wo ihre Gaster aufhört... könnte auch reiner Zufall sein, dass sie es schafft, etwas zu packen. ...

wenn es reiner zufall wäre, dann würde meine karla (C. ligniperdus), wenn sie auf den rücken umgefallen ist, nicht wie wild mit den beinen strampeln und sich winden und drehen, bis sie wieder auf denselbigen steht, sie würde gemächlich die beine weiter bewegen wie sonst, nicht mitbekommen das sie nicht von der stelle bewegt und vielleicht irgendwann mal durch zufall, durch einen "falschen tritt" im natürlichen ablauf, wieder auf die beine kommen.

Zitat

... Nana, nur weil ein Tier nicht so hoch entwickelt ist, ist es nicht weniger schützenswert. ...

aber das war doch dein rechtfertigungsgrund für die ameisenhaltung. mit schlechten gewissen zwar, aber das war für dich verantwortbar, während höhere lebewesen es nicht wären.

Zitat

... Nun halte ich es für meinen Teil für tolerierbar, da meine Ratten wie gesagt z.B. eig. gar nicht aus ihrem Zimmer herauswollen. Dort fühlen sie sich wohl und obwohl die Türe mal eine ganze Nacht offen stand als sie frei liefen, sind sie nicht abgehauen. ...

ich bin mir sicher das du im zoo auch irgendwelche tiere finden würdest die, wenn man mal die tür offen lässt, nicht abhauen würden. von einmal tür offen lassen gleich auf zimmerpatriotismus deiner ratten zu schliessen halte ich für übereilt.

Zitat

... Jedoch ist die Relation nun wirklich nicht zu vergleichen, ein Zoo macht das im großen Stil. ...

und du im kleinen. sollen wir kleine verbrecher nun laufen lassen weil sie ja nur kleine verbrechen begehen und nur noch grosse verfolgen und ihre grossen straftaten ahnden? versteh mich bitte nicht falsch, ich halte die für einen sehr verantwortungsvollen tierhalter, aber freiheitsberaubung ist nun ma freiheitsberaubung, ob nun im zoo oder bei dir im zimmer.

Zitat

...
Sicherlich nicht. Ich glaube es auch so, dass sie abschmelzen, dazu muss ich dort nicht gewesen sein. Das machen nur unsere Politiker, die mal eben mit dem Privatjet hinfliegen und "sich die Lage vor Ort anschauen". Super. Mal wieder unnötig nen Tank Kerosin rausgehauen^^ ...

aber warum gehen sie denn vor ort? weil ihnen dr tross presse folgt, den sie brauchen. und wenn die nen paar bilder mit einbeinigen pinguinen machen, dann ist das, so bekloppt es klingt, tolle public relation, nicht nur für den politiker, auch für die arktis (oder antarktis? na da wo pinguine halt wohnen) und deren schutz. und wenn man den menschen pinguin ohne arktis und politiker drum rum im heimischen zoo präsentiert hat das auch (naturschutz)werbewirkung.

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... Anders geht es ja auch nicht bei unseren Bevölkerungsverhältnissen, oder? ...

jup, es geht nicht anders. deshalb ist es in meinen augen nicht korrekt, bei tierarten, die in von menschen mehr oder weniger besiedelten gebieten leben, von "artgerechter" lebensweise/lebensraum zu reden. der ihr lebensraum ist irgendwie vom menschen verändert, wenn nicht durch ne einfamilienhaussiedlung dann halt durch ne BAB, nen giftmülllager oder nen handymast.

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...Naja... die meisten, die für Afrika spenden haben auch noch nie ein halb verhungertes Kind live gesehen... es zieht trotzdem, weil Reize entsprechend aufbereitet werden. Das funktioniert mit Medien bei Tieren auf gewisse Weise genauso. Und mit Reservaten ...

na stell dir mal die wirkung vor man würde ne busladung dieser kinder importieren und die ne deutschlandtour machen lassen. die würden locker die einnahmen von dem mann mit der mundharmonika, sämtlichen pop&superstars dödeln und tokio hotel zusammen toppen.

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... Meine Ex-Biolehrerin ist ein Afrikanarr und war noch gar nie in Afrika... nur durch Medien... ...

meine war vernarrt in jaques cousteau. und dem sein entdeckten durchsichtigenen arktisfisch. ohne mit ihm je geschlafen zu haben. mit jaques.

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... der Mensch darf eben NICHT auf Kosten des Lebewesens das Problem durch reine Tötung beseitigen. ...

wenn er es nicht auf kosten dieses tieres macht, also der hauswildkatze, dann macht er es auch kosten der anderen tiere, die dieses gebiet bewohnen, ob nur natürlicherweise oder vom menschen in zooform dahingestellt.

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... Richtig, aber der Mensch hat die Wahl wegzuziehen, ....

schreib das mal auf ne postkarte und schick die in ein "entwicklungsland". vielleicht lösen wir damit die armut und hunger probleme auf der welt. die menschen ziehen einfach von dort weg, wo es armut und hunger gibt, dahin wo es das nicht gibt. das noch niemand anders auf diese geniale lösung gekommen ist!
(sorry, es ist halb 2, a bissl sarkasmus muss sein )

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... und sind daher für mich keine Alternative zu natürlichen Lebensräumen, die der Mensch den Tieren lässt. Sprich: Reservate und Schutzgebiete ...

ich denke auch das elefanten, flusspferde und pinguine sich in einem mitteldeutschen mischwaldreservat ein wenig deplaziert vorkommen könnten. reservate und schutzgebiete sind nur was für einheimische arten und solche die vom menschen schon eingeschleppt wurden. tiere von "über dem tellerrand" würden total in der wahrnehmung und bildung über sie untergehen.

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... Selbst wenn man auf der Suche nach dem Wolf im Naturschutzgebiet den Wolf eben nicht findet: ...

du schickst kinder in den wald nen wolf suchen? du jagst auch blinde rentner über ne autobahn, oder?

Zitat von ANTertainer

... Sorry dass Mein Post im Vergleich zu euren so kurz ausfällt. ...

nicht schlimm, mancher hat halt nen kurzen, mancher nen langen ...

post.

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... da die wilden Hauskatzen- der Name sagt es schon- ebenso einheimisch sind. ....

die sind eben nicht einheimisch. die sind gezüchtet, importiert und haben, wenn man ihnen überhaupt natürlichen lebensraum in diesen breiten zugestehen möchte, höchstens anspruch auf die wohnzimmer von katzenliebenden menschen. das die hier draussen in der freien natur rumrennen, das ist wieder dieses homogenisierungsdingens.

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... Im Zoo geht es dabei auch nur darum, eben die zumeist nicht-einheimischen Tiere zu schützen, nämlich die Zootiere selbst. ...

also ich finde, vor allen in den letzten jahren, haben sich die schwerpunkte der zoos, die klar noch immer deutlich auf exotische attraktionen setzen, aber doch auch in richtung einheimische arten verschoben. ich habe den eindruck es gibt immer mehr sachen wo kaum etwas inhaltlich gestaltet ist, man nimmt nen stück "natur" wie sie vor ort vorhanden wäre ohne zoo, macht nen grossen zaun drum und nen dach rauf, schmeisst nen paar einheimische tiere rein und fertig ist ein neues gehege. teilweise verzichtet man dabei sogar auf zaun und dach. und eben diese tiere werden auch geschützt.
wenn das ganze nur gegen die katzen gehen würde, weil die den zootieren mal futter klauen, dann hätten die zoos schon lange "eichhörnchenklopper" eingestellt und selbstschussanlagen für spatzen/tauben installiert.

so, habe fertig. jetzt noch nen paar ameisenbilder online stellen und dann darf ich auch ins bettchen.

Zitat von ice_trey

Sie riechen also eine fremde Komponente im Futter, sehen die tote Ratte, die ebenso riechtund schlussfolgern daraus was das für sie bedeuten würde. Ist echt so. Das ist ein riesen Problem bei der Rattenbekämpfung in Großsstädten, man muss die Köder sehr sehr stark variieren, damit es klappt und das auch nur eingeschränkt...

dasselbe prinizp also wie bei der ameisenbekämpfung, entweder ein gift was erst nach ziemlich langer zeit zum tode führt oder eins das erst ab einer gewissen dosierung tötet.
ich könnte mir auch gut vorstellen wenn zacherl, jamir olliver und co nen kochbuch für ratten rausbringen würden, würde es feinschmecker geben die sich zum schlimmsten feind der ratten entwickeln.

Zitat von ice_trey

Und ich denke eine Ameise spürt instinktiv, dass sie nicht richtig herum liegt. Nicht nur, dass die Reize vom Boden plötzlich in ihrem Rücken sind, nein, auch die Schwerkraft ist verkehrt herum...

wieder das thema "was ist bewusstsein?", wie definiert man es. für mich ist sie, wenn sie die lage ändert weil sie spürt , per instinkt oder nicht, das irgendwas anders ist, sich bewusst und hat somit ein solches.

Zitat von ice_trey

weil ich selbst ein kleiner Zoodirektor bin^^

sind wir nicht alle kleine zoodirektor!?

Zitat von ice_trey

Das zeigte wiederum nur, dass meine Aussage wahr wäre, dass Tiere es merken, wenn sie schlechtere Bedingungen haben, als möglich wäre

mmh, ich denke das zeigt nur, dass momentan der drang seine lebensumstände zu verändern zu gering ist. wenn ameisen immer direkt vorm loch ausreichend nahrung finden würden, wäre ihre aussenaktivität gen null, von müllbeseitigung mal abgesehen. sie rennen ja nicht rum um des rennens willen, sie rennen weil sie nahrung suchen um einen lebensumstands zu verändern, sie wollen satt werden und das kolonieleben(königinnensorge, brutaufzucht...) aufrecht erhalten.

Zitat von ice_trey

Dazu brauch ich kein Politikergesicht das mich morgens fies angrinst^^

dazu dient aber, zum beispiel, ein kleiner eisbär mit kindchenschema im zoo, der thematisiert und sensibilisiert.

Zitat von ice_trey

Natürlich geht es um heimische Reservate.

nur heimatliche tiere zu präsentieren ist in meinen augen keine lösung, weil man wie schonmal geschrieben, eben über den tellerrand gucken muss. ich muss hier vor ort auch umwelt/artenschutz betreiben für tiere/regionen, die weit weg sind und mir nicht im heimischen reservat präsentiert werden können.
sagt dir heimattiergarten was? in einer stadt neben ffo, fürstenwalde, gibt es sowas. klasse ding. sind (fast) nur einheimische tiere dort, man kann vieles lernen.

Zitat von ice_trey

Die Wildkatzen, die auch bei uns einheimisch wären sind nahezu ausgestorben. Die Bestände sind verschwindend gering...

also pushen wir diese geringen bestände durch die beigabe von domestizierten katzen!? ich versteh schon was du sagen willst, aber nur weil zum beispiel irgendwo eine ameisenart ausgerottet wurde, können wir doch da keine fremde einschleppen. ich denke, dass sollte man akzeptieren, für die zukunft draus lernen aber nicht durch neuerliche fehler wieder gutzumachen versuchen.

Zitat von ice_trey

Die wenigen Zoos, die ich kenne, haben neben wenigen einheimischen Tieren fast nur exotische Bestände...

klar sind die exotischen in der überzahl, ich meinte meine aussage/frage mehr in die richtung, dass proportial zur gesamtmenge der im zoo vorhandenen tiere die anzahl der einheimischen arten anstieg. ich emfpinde das jedenfalls so.

so, bedankt habe ich mich für deinen letzten post, der bedankomat ist hier an. schönen montag noch.