Anatomie bei Ameisen (Vergleich Thorax - Mesosoma)

Hallo,

angeregt durch das letzte Quiz und eine Shoutbox-Diskussion hier nochmal ein paar Gedanken.

Die "alte" und grundsätzlich anerkannte Aufteilung der Körperabschnitte bei Ameisen ist Caput-Thorax-Gaster.
Seifert allerdings teilt den Ameisenkörper in die 3 Bereiche Kopf (Caput), Mesosoma (Mitelleib) und Gaster (Hinterleib). Zitat:
"Die alte Bezeichnung Thorax (Brust) wird hier durch den unanfechtbaren Begriff Mesosoma ersetzt, da der Mitelleib sowohl auch echten horaxsegmenten als auch aus dme ersten Hinterleibssegment (in Gestalt des Propodeum bwz. Epinotum) gebildet wird."

Folgende Probleme ergeben sich dabei:
- Nennt man den Mitelleib Mesosoma, müsste das auch eine Umbenennung anderer Körperteile zur Folge haben. Ohne "Pro" kein "Meso", ohne "vorne" keine "mitte". Auch der hintere Bereich müsste in "Metasoma" umbenannt werden... es gibt ja auch kein "zweitens", ohne dass es ein "erstens" und ein "drittens" gibt.
Des Weiteren: Mesosoma ist lt. Ameisenwiki eher bei Spinnentieren gebräuchlich, wo der Körper anders zusammengesetzt ist.

- Das wohl größere Problem ergibt sich daraus, dass das Stielchenglied - also Petiolus und teilweise Postpetiolus - den gängigen Definitionen nach nicht zum Mesosoma gehören, zur Gaster sowieso nicht (wohl aber zum Ameisen-Thorax). Also wären diese nach der Seifert-Einteilung irgendwo dazwischen, ohne einem der Körperabschnitte zugeordnet werden zu können... wohl auch nicht "im Sinne des Erfinders". Dann müsste er Gaster durch Abdomen ersetzen (was auch falch wäre), was allerdings wiederum neben Petiolus, Postpetiolus und Gaster auch das Epinotum umfassen würde, was wiederum dem Begriff Mesosoma, dem das Epinotum ja ebenfalls zugeordnet wird, widerspricht. So kommt man also nie auf einen grünen Zweig...
(Ich hoffe, ich habe jetzt jeden, der bei diesen wissenschaftlichen Bezeichnungen nicht ganz sattelfest ist, 100%ig verwirrt ;))

Ergo: Seiferts "unanfechtbares" Mesosoma ist, wie schon ein User treffend ausgedrückt hat, ein Windei.

Übrigens: Der ebenfalls - insb. im englischsprachigen Gebiet - gebräuchliche Begriff "alitrunk" ist ebenfalls eher ungenau und umstritten.

Man muss sich bei Ameisen merken: Thorax=Alitrunk=Mesosoma=Mittelleib... wird je nach Autor nach eigenem Ermessen genutzt. Ich würde jedoch bei der wohl "üblichsten" und häufigsten Bezeichnung "Thorax" (unterteilt in Prothorax, Mesothorax, Metathorax bleiben [alternativ auch Pronotum, Mesonotum und Metanotum... notum=Thorax-Segment] und als Besonderheit bei Ameisen zusätzlich Epinotum, das ehemalige 1. Abdominale Segment, das im Zuge der Evolution an den Thorax angeschmolzen wurde]). Einen neuen Begriff zu finden, ist wohl nicht nötig, da das bei allen Ameisen gleich aussieht.

siehe auch: http://www.ameisenwiki.de/index.php/K%C3%B6rperbau

lg, chrizzy

Bei Caput-Thorax-Abdomen wird man übrigens bei Ameisen auch Definitionsproblem bekommen (bei anderen Insekten ist das aber wohl die geltende Einteilung, aber Ameisen sind halt anders^^), da jetzt sowohl Thorax als auch Abdomen das Epinotum und Petiolus/Postpetiolus umfassen würden... wie gesagt, der einzige Ausweg aus dem Dilemma ist für mich "Caput-Thorax-Gaster"

@ palk: Joa, so gesehen reicht deine Einteilung auch aus *g*

lg, chrizzy

Hallo,

die Wikipedia eignet sich als fachlich korrekte Quelle zu Ameisena ungefähr so gut wie ice_trey als Ameisenkönigin
Da steht dermaßen viel Mist drin, vergesst die Wikipedia lieber (selbst dort wurde teilweise von "Winterschlaf" statt "Winterruhe" gesprochen). Freut mich aber, dass sich dort scheinbar irgendwelche Laien entgegen Wissenschaftlermeinungen auf Fachbegriffe einigen^^ (na gut o.k., machen wir hier auch grad teilweise...)

Zitat

Außderdem fasst man Gaster + Petiolus zu Metasoma zusammen.

Wie gesagt, dann müsste auch der Kopf in Prosoma umbenannt werden... ein Mesosoma ohne Prosoma ist wie ice_trey ohne Danksagung von nem Gastaccount (sorry, du eignest dich einfach genial als Vergleich^^). Wäre dann zwar absolut unüblich (da das bei anderen Tieren, deren Körper anders zusammengesetzt ist, gebraucht wird), aber würde zumindest von der Einteilung her auch wieder hinhaun.

lg, chrizzy

PS @ Micky: Jeden Tag so lange auf? Jaja, also ich noch so jung war, konnte ich das auch noch problemlos^^
Um 3 (in der Früh) schlafen gehen, um 3 (am Nachmittag) wieder aufstehen, das waren Zeiten

Zitat

Kann dem nicht ganz folgen? Wieso sollten (Post-)Petiolus zum Ameisen-Thorax zählen?

Nun, weils die Wissenschaftler (teilweise) so einteilen - so beispielsweise die Einteilung nach Emery. Im Prinzip wurde das dann gemacht, wenn nicht von Abdomen gesprochen wurde (sonst wird es diesem zugerechnet). Letzteres ist bei Ameisen aber ebenfalls unüblich.

Zitat

Und wieso sollte es ein Problem sein, wenn (Post-)Petiolus nicht zum Mesosoma zählt?

Weil es auch nicht zur Gaster zählt und keine einzige (namhafte) Quelle, die ich kenne, lässt Petiolus und Postpetiolus "einfach so dazwischen" sein. Lasse mich da aber auch gerne berichtigen... wenngleich es für mich dann aber heißen würde, dass es 4 Körperteile sind. (Kopf, Mittelteil, Verbindungsglied, Hinterleib). Wenn es den 3 anderen nicht zurechenbar ist, muss es zwangsläufig ein 4ter Körperteil sein. Logisch, oder?

Warum ist Alitrunk umstritten? Weil, wie im Ameisenwiki nachzulesen, das im Prinzip den Teil des Körpers bezeichnet, dem die Flügel ansitzen. Das Problem daran - der absolute Großteil der Ameisen ist flügellos (also die Arbeiterinnen). Beispiel Lasius niger: 40.000 ungeflügelte Arbeiterinnen... warum dann nach dem deutlich kleineren Anteil benennen, der Flügel trägt (also den Geschlechtstieren)? Denke die Kritik ist nachvollziehbar.

Zitat

Streng genommen ist dies eben nicht so. Wie du auch selbst geschrieben hast, gehört das erste Abdominalsegment nicht zum Thorax, aber zum Mesosoma/Alitrunk...

Wo hab ich denn das geschrieben?^^ Das Segment ist an den Thorax angeschmolzen, und wird eben deshalb bei Ameisen von vielen Wissenschaftlern dazugerechnet.

Wie gesagt: Wenn Mesosoma, dann auch Metasoma... Mesosoma bis einschl. Epinotum (also 3 "echte" Thoraxsegmente + Epinotum), und Metasoma aus Gaster+ Petiolus/Postpetiolus. Wenigstens da ist dann die Wikipedia konsequent... wenngleich das, wie gesagt, in gewisser Weiße auch einen Prosoma voraussetzen würde.

Und auch jetzt - nach nochmaliger Recherche für diesen Beitrag - konnte ich nirgendwo eine Quelle finden, die Petiolus/Postpetiolus nicht einem Körperteil zuordnet. Also funktioniert die Einteilung mit Mesosoma-Gaster einfach nicht. (Es sei denn, man definiert einen der Teile bei Ameisen neu und rechnet ihm Petiolus/Postpetiolus zu - aber dann kann man auch bei der gebräuchlichen Bezeichnung Thorax bleiben^^)

Man muss sich halt, wie gesagt, merken, das alle Einteilung ungefähr das gleiche meinen... nur Epinotum und eben (Post-)Petiolus sind immer woanders eingeteilt. Wäre wohl am besten, ganz neue Begriffe zu erfinden, damit sich das hat *g*

lg, chrizzy

Joa, dann würde das ja im Prinzip die Einteilung sein, die ich auch gemeint habe - Kopf, Mesosoma (bzw. alitrunk, bezeichnet ja den gleichen Berech, nur eben als anderen, vermeintlich weniger sinnvollen Namen) und Metasoma (eben aus Petiolus und Gaster). So würds zumindest von der Einteilung her auch gehen.

Aber wir können uns da wohl gegenseitig die Quellen an den Kopf werfen, ohne Ergebnis, es gibt halt für jede Version (bekannte) Vertreter

Emery hatte und Buschinger hat es als Kopf-Thorax-Gaster im Programm, Seifert mit Metasoma-Gaster. Wohl alle nicht unbekannt... und wenn ich noch tiefer recherhieren würde, könnte man da vermutlich ne Aufstellung machen, in der man die Wissenschaftler gegenüberstellen kann, abzählt, und welche Seite mehr hat, hat gewonnen

lg, chrizzy

Hallo,

definitiv richtig/ definitiv falsch wirds wohl nicht geben (gibt es die absolute Wahrheit überhaupt?), weil man halt alle derzeitigen Versionen kritisieren kann, keine Einteilung scheint derzeit ganz anerkannt zu sein. Ich halte auch Prof. Buschinger nicht unebdingt für einen kleinen Fisch (oder die Ameisenwiki-Einträge von ihm für "alte Literatur"), aber seine Meinung/Erwähnung/Verlinkung scheinst du ja zu überlesen/ignorieren^^ (nicht böse gemeint ;))

(Siehe verlinkten Wiki-Beitrag, falls dus übersehen hast)

Das war auch schon vorher klar, aber ja, so siehts im Prinzip aus

Nicht unbedingt, wenn man bei Ameisen sagt "Echte 3 Thoraxsegmente + bei Ameisen zusätzlich das Epinotum". Das zeigt nur, dass der Thorax eben einen zusätzlichen Teil hat... da das bei allen Ameisen so ist, wird sich die Wissenschaft wohl mal einigen müssen, ob es wirklich nötig ist, das durch einen eigenen Begriff hervorzuheben. Wenn ja, dann besser konsequent benannt...

lg, chrizzy

PS: Das hab ich noch gefunden:

Zitat

Leider gibt es keine Kontrollinstanz, die solche Benennungen klärt und festlegt (anders als die Internat. Regeln für die Zool. Nomenklatur: Wenn jemand „Lasius Niger“ schreibt, so ist das definitiv falsch).

Man kann also die Körperteile einer Ameise fast nach Belieben benennen.

Die „alte“ Version war: Kopf (Caput), Brust (Thorax), Hinterleib (Abdomen), so wie das ganz allgemein bei Insekten der Fall ist. Man musste sich dazu merken, dass bei Hymenopteren eine Abweichung besteht, indem das erste Hinterleibssegment als Epinotum (Propodeum, Mittelsegment) mit dem Thorax verwachsen ist.

Bei Ameisen gibt es weitere Abweichungen: Auch das zweite (und z.T. dritte) Hinterleibssegment sind besonders gestaltet und durch Gelenke sowohl vom Epinotum als auch vom Rest des Hinterleibs (der Gaster) abgetrennt, sie bilden das "Stielchen".

Seit ein paar Jahren nun haben sich einige Myrmekologen bemüht, für den Brustabschnitt inkl. Epinotum einen eigenen Begriff zu finden, da er ja nicht mehr dem ursprünglichen Thorax (mit 3 Segmenten) entspricht. Der Vorschlag war „Mesosoma“, was wörtlich übersetzt "Mittelkörper" heißt.

Ich halte das persönlich für Schnickschnack, und für irreführend, weil es z.B. bei Spinnentieren ein Prosoma, Mesosoma und Metasoma gibt. Da ist die Aufteilung durchgehend konsequent benannt. Bei keinem Insekt außerhalb der Ameisen gibt es ein Mesosoma, und selbst bei Bienen und Wespen (die ja auch das 1. Abdominalsegment auf den Thorax gelagert haben) spricht kein Mensch von einem Mesosoma. Nach wie vor hat die Honigbiene einen Thorax!

Leider ist die Wissenschaft auch nicht frei von Modeströmungen, und so hat sich der Begriff „Mesosoma“ für den Ameisenthorax rasch durchgesetzt.

Jetzt bleibt nichts anderes übrig, als dass man sich merkt: „Mesosoma bei Ameisen ist der Thorax plus 1. Abdominalsegment (= Epinotum etc.)“.

Unklarheit scheint darüber zu bestehen, ob das (die) Stielchenglieder zur Gaster gehören, oder noch eine vierte Einheit darstellen.

Warum auch einfacher, wenn man’s so schön kompliziert machen kann. Schließlich sind wir Wissenschaftler!

Gruß A. Buschinger ( 28.11.2008 )

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[Datum von mir zur korrekten Darstellung bearbeitet, sonst wird das als Smile dargestellt]

Das liefert jetzt sogar nen interessanten Input zum Thema (Post-)Petiolus^^