Sozialer Magen / Proteine und Zucker

Na? Hat sich bis jetzt noch keiner gemeldet? Dann werde ich mich mal ans Werk machen^^

Hier meine Denkweise:
Soweit ich weiß, nehmen Ameisen nur Proteine oder nur Kohlenhydrate (Honig/Zucker) auf, d.h nicht beides. So ist es in der Natur üblich, doch jetzt kommt der Halter ins Spiel und verfüttert Jellies. Diese enthalten beides - Proteine und Kohlenhydrate. Trotzdem werden die Jellies angenommen, d.h die Ameise, die den Jelly frisst, hat beides in ihrem Kropf (Sozialmagen). Möglich ist es also, doch natürlich ist es, wenn nur eine der beiden Leckereien im Kropf landet. Aus dem Grund wird auch immer von Jellies abgeraten - die Ameisen haben nicht die Chance, Proteine und Kohlenhydrate getrennt aufzunehmen.

Ob sich das dann negativ oder sogar postiv auf die Brut bzw. die Kolonie auswirkt weiß ich nicht. Da müssen die Experten ran (Smaug? Ice? )

Zitat von palk

werden proteine auch an brut gewürgt oder nur an die königin und die eingetragenen teile landen bei der brut, die dann so frisst?

Proteine werden durch würgen an die Brut weitergegeben (wie sonst sollte die Königin ihre Brut aufziehen während der Gründung? Ein totes Tier hat sie bestimmt nicht in der Tasche ) und auch durch direkte Fütterung mit Stückchen. Manchmal werden Larven auch direkt in die Arena geschleppt und ans Futtertier gehalten, falls die Ameisen keine Stückchen ins Nest schleppen. Meistens wird wohl ausgespeites an die Brut verfüttert, sozusagen der Normalfall. An die Queen ebenfalls ausgespeites, aber ich denke mal auch das ein oder andere "feste" verfüttert
Micky

P.S: Keine Frage ist eine Deppenfrage, deine sowieso nicht. Wie du siehst hat sich keiner getraut zu antworten und 100%ig kann ich dir die Frage auch nicht beantworten.

Jetzt hätte ich auch noch eine blöde Frage:

Gelee Royale ist ja plump gesagt ein Bienen-Sekret, das heisst in meinen Augen ja ein durch Drüsen produzierter Schleim. Mit dem Zeug wird ja dann die Königin und die Königinnenlarven (und die die es mal werden sollen) gefüttert. Gibt es bei Ameisen auch Fütterung über körpereigen produziertes Sekret ? Da würde mir zB eine gründenende Königin einfallen, die ja kein Futtertier einstecken hat, aber doch auch bestimmt nicht das ganze Protein für ihre Larven im Sozialmagen gebunkert hat, oder ?

Mooooment

heißt das mein Proteinjelly ist kein Proteinjelly sondern ein Protein-/Kohlenhydrat-Jelly???

Bienensabber mögen meine irgendwie lieber als den Jelly

und blanken Honig mögen meine sogar noch lieber als den Bienensabber

Zitat von Skrag

und blanken Honig mögen meine sogar noch lieber als den Bienensabber

Honig ist doch Bienensabber

Die Inhaltsstoffe hab ich nie gesehen. Danke dafür.

Zitat

die königin baut ja zum beispiel auch ihre überflüssig gewordene flugmuskulatur ab, und verfüttert diese wohl mit.

Naja das Abbauen dürfte ja kein Problem sein. Dafür hat sie bestimmt Enzyme die die Muskeln zersetzen. Aber verfüttert die sie wirklich? Dafür müsste das Zeug ja irgendwie in den Kropf.

Ich denke auch nicht, dass die Arbeiterinnen in ihren Kropf Proteine und Kohlehydrate vermischen. Die Larven werden nicht ausschließlich sondern hauptsächlich mit Eiweiß gefüttert, sei es nun mit Kopfdrüsensekret, Kropfinhalt oder auch mit angelegten Beuteteilen. Allerdings benötigen sie auch Kohlehydrate. Die Fütterung erfolgt separat je nach Bedürfnis der Larven. Ein Anbieten von Proteinjelly ist nicht sinnvoll, weil nicht immer ein Bedarf an Kohlehydraten und Protein gleichzeitig besteht und dadurch die Entwicklung nicht optimal verlaufen würde.

Was die Aufzehrung von Reserven bei Königinnen betrifft, die claustral gründen, würde ich behaupten, dass der Kropf oder Sozialmagen dabei keine Rolle spielt. Der Abbau der Reserven geschieht, indem Proteine aus der Flugmuskulatur und Fett aus dem Fettkörper durch die Hämolymphe in bestimmte Drüsen im Kopfbereich gebracht werden, wo eine Umwandlung in Nährsekret erfolgt, mit welchem die Larven versorgt werden.

Ja pepsi

Ich meinte in den Muskeln werden die Enzyme wohl langsam die Muskeln abbauen und das Protein in den Kreislauf bringen.

Würde mich aber wundern wenn das dann durch den Magen läuft.

Zitat von palk

Micky: ich weiss nicht wieso du gleich einen kreuzzug gegen die jellys startest. darauf zielte meine frage weniger ab.

Das ist doch kein Kreuzzug. Ich hab lediglich klar gemacht, das Jellies nicht optimal sind, weil die Ameisen sich nicht zwischen Proteinen und Kohlenhydraten entscheiden können.
Micky

Hallo,

Micky hat recht. Jellys sind ein buntes Gemisch aus z.B.
Zuckerextrakt, Honig, Traubenzucker, Sterin, Glukose, fermentierte Milch, essentielle Aminosäuren, Fruchtzuckerextrakt, tierisches Protein, Gliadin, Proteose, Globulin, Vitamine A, D3, E,C,B6 (Antsnature - Angabe für Insekten-Proteinjelly).
DAs Problem: Keiner außer den Ameisen selbst (sogar bei denen ists fraglich^^) weiß, wie viel von was wann benötigt wird. Und ist da dann so ne bunte Mischung in irgendeinem beliebigen, sicherlich unnatürlichen Verhältnis sinnvoll?
Einerseits gibts das von Micky angesprochene Problem der zeitgleichen Aufnahme von Kohlehydraten und Proteinen [auf die Dauer Überversorgung mit dem einen/Unterversorgung mit dem anderen durchaus möglich), andererseits sind da irgendwelche Vitamine in irgendeiner beliebigen Menge (Hypervitaminose? Mangelerscheinungen?) reingemantscht.
Es ist sehr wahrscheinlich, dass ein solches Gemisch vom einen Stoff zu wenig im Vergleich mit Insekten/Honig enthält, vom anderen zu viel.

Dazu gibts im Ameisenforum von mir sicher schon etliche Beiträge (vor kurzem mal mit den Herrschaften von oben genanntem Shop), hier vermutlich auch den einen oder anderen.
http://www.ameisenforum.de/off…958-zum-thema-jellys.html
Hier, am Ende der Seite hab ich mich zB zu Wort gemeldet, wie auch am Anfang der nächsten. Interessant auch der Beitrag von "Merkur" auf der 2ten Seite.

Meine Meinung: Finger weg, solange kein Wissenschaftler die Ernährung so exakt erforscht hat (wann wird was in welcher Menge benötigt) und somit artgerechte Mischungen (je nach Art verschiedene, das ist klar) auf den Markt kommen. Oder bei Insekten und Honig bleiben, aber das ist ja außer Mode^^

Jetzt solls von mir aus aber mit dem eigentlichen Thema weitergehn

Eine komplette Durchmischung im Kropf kann ich mir nciht vorstellen. Ich frag mich gerade überhaupt, ob das gleiche Individuum "zeitgleich" beides, Honig und Insekten, in nennenswerten Mengen in den so genannten sozialen Magen aufnimmt... das wär mal ein interessantes Experiment. Vlt. weiß es aber auch jemand auswendig?

Ich seh mich mal nach einer Arbeit diesbezüglich um... ne Deppenfrage ist das sicher nciht, ich hab mich bis jetzt sehr stark mit der Ernährung auseinandergesetzt, aber an so was "banales" hab ich bis jetzt auch noch nicht gedacht^^
lg, chrizzy

Ist ja irgendwie Beschiss das Ding dann Proteinjelly zu nennen

Zur Zeit biete ich aber eh Honig den Jelly und eine Fliege an.

Den Jelly muss ich ja nu noch aufbrauchen.

Also ich hab hier jetzt einiges gelernt

Nicht nur du, auch mir war die Problematik mit dem Jelly nicht wirklich bewusst.

Und nebenbei Muruskal, Honig ist mehr Bienenkotze und weniger Bienensabber dafür ist Gelee Royal Bienenrotz

Eins würd ich auch gern noch wissen. Palk hat die Frage weiter oben
zwar schon gestellt, jedoch konnte mir keiner der darauffolgenden posts
eine zufriedenstellende Antwort liefern.

Wenn nun eine Arbeiterinn nun eine große Menge Proteine gespeichert hat
und ihr geht nun der saft aus(so zu sagen Unterzucker, so dass sie
Kohlehydrate aufnehmen muss um ihrem "Blut" neue Energie zu zu führen),
was macht sie dann. Alles auswürgen :brech:
und eine Nestgenossin aufsuchen die gerade Kohlehydrate gespeichert
hat? Und woher weiß sie welche Kollegin gerade Kohlehydrate speichert?
Halte das für sehr umständlich.

Trotzdem will ich mich jetzt nicht für "Proteinjellys"(ist wirklich ein
schlecht gewählter Begriff dafür)aussprechen. Es gibt ja noch andere
Argumente gegen jellys die hier auch zum Teil schon genannt wurden.

Muruskal

Ich denke nicht dass du deiner Kolo irreparable Schäden zufügst wenn du
den Jelly zu ende fütterst, aber es dürfte wohl besser sein in Zukunft
möglichst naturnahe Nahrung (also Honig und Insekten) anzubieten und
auf die Jellys nur in Ausnahmefällen zurück zu greifen. Da ich aber
kein Experte für Ameisenernährung bin ist das unter zu verbuchen.

Zitat von ANTertainer

Wenn nun eine Arbeiterinn nun eine große Menge Proteine gespeichert hat
und ihr geht nun der saft aus(so zu sagen Unterzucker, so dass sie
Kohlehydrate aufnehmen muss um ihrem "Blut" neue Energie zu zu führen),
was macht sie dann. Alles auswürgen :brech:

Ich denke mal sie würgt nicht alles aus. Wenn sie Kohlenhydrate braucht, dann nimmt sie einfach welche zu sich. Diese Kohlenhydrate gelangen dann direkt in den Darm und gehen nicht in den Sozialmagen. Zumindest wäre es sehr logisch so. Falls nicht darf man mich gerne korrigieren!

Zitat

Und woher weiß sie welche Kollegin gerade Kohlehydrate speichert?

Ich denke mal das wird über das Betasten geregelt. Beim Betasten mit den Fühler wird die Nachricht übermittelt Ja/Nein ich habe/habe keine Kohlenhydrate. Oder es gibt eine kleine Probe aus dem Kropf und wenn die stimmt, wird verteilt bzw. nicht, wenn die Probe nicht den Gelüsten der Arbeiterin entspricht. Auch hier darf man mich korrigieren, wenn ich falsch liege.
Micky

P.S: Das Thema hier ist wirklich hochinteressant! Schade, dass Sahal nicht mehr postet. Er kennt sich da bestimmt gut aus und könnte uns weiterhelfen.

Anatomiebild? Zeig mal her, dass könnte uns weiterhelfen^^

@Nachfolgepost: Wow das bringts auch Vielleicht hat jemand anderes ein paar Bilder? Ich hab irgendwo mal n Bild von den Mägen der Königin gesehen. Die hat tatsächlich zwei. Einen thorokalen Kropf und einen gastralen glaub ich. Bei der würde dann das zu speichernde im zweiten Landen, denke ich. Mit dem ersten nimmt sie dann das auf, was sie braucht, vorausgesetzt meine Annahme ist richtig. Wie das dann bei einer Arbeiterin aussieht weiß ich nicht.
Micky

EDIT 2: Ok, dann weiß ich nicht, wie die Arbeiterinnen Nahrung aufnehmen, wenn der Kropf voll ist Hier sind die Experten gefragt.