Sozialer Magen / Proteine und Zucker

Also dass Nahrung zuerst den Kropf zumindest passieren muss, um in den Proventriculus ("Vormagen", bezeichnung nach Seifert, ich glaub das ist Kirchners Ventiltrichter) und anschließend in den Darm (unterteilt in 2 Teile, zuerst Mitteldarm, dann lt. Seifert schlicht "Darm", laut Kirchner "Hinterdarm") zu gelangen, ist eine anatomische Tatsache. Da gibt es keinen zweiten Weg, der am sozialen Magen vorbei führt...

Grundsätzlich verwenden die Ameisen den Kropf/sozialen Magen als Nahrungsspeicher nach der Nahrungsaufnahme. Der kleine Teil, den sie selbst benötigen, wandert dann weiter in den Proventriculus (Name lt. Seifert), der Rest kann weiterhin gespeichert werden. Eindrucksvoll machen sich das ja die Honigtopfameisen zunutze...

lg, chrizzy

Hola,

auf die Frage gibt es nur eine korrekte Antwort: man weiß es nicht genau

Wenn ich nichts verpasst habe, ist die Verdauung der Ameisen eine noch recht unerforschte Grauzone, und das exakte Zusammenspiel von Kropf, Proventriculus und Mitteldarm und Honig/Proteine ist noch nicht hinreichend erforscht.

Zur Anatomie von Ameisen:
http://ameisenwiki.de/index.php/Polyrhachis_dives_(Pr%C3%A4paration)
hier findest Ihr sehr anschauliche Bilder einer Präparation mit guten Erklärungen!

Zur Verdauung:
die Nahrung wandert vom Pharynx (Schlund) durch den Ösophagus (die Speiseröhre) längs durch die gesamte Ameise bin in den Kropf (Sozialmagen), der am Anfang der Gaster gelegen ist. Wenn ihr Euch das winzige "Gelenk" zwischen Thorax und Petiolus anschaut wird sehr schnell klar, dass und warum die Ameise keine Stückchen schlucken kann... denn durch dieses Nadelöhr laufen Herz, Nervenstrang und Ösophagus, und es muss noch genug Platz für die den Körper durchströmende Hämolymphe bleiben.
Im Kropf selbst findet keine Nahrungsaufnahme in den Körper statt, aber durchaus kann es "Verdauung" geben!
Abgeschluckte Verdauungssäfte, endosymbiontische Bakterien und Protozoen, Enzyme sowie Fermentierungsprozesse zerlegen die Nahrung und/oder wandeln sie um. Bereits aufgenommene und in eigenen Drüsen umgebaute Nahrung wird ebenfalls abgeschluckt und vermischt, so bildet sich ein hochwertiger Nahrungsbrei, den die Ameisen bei Bedarf auskotzen. Der eigene Bedarf, sowie der beachtliche Proteinbedarf für den Betrieb der Futtersaftdrüsen, wandert DURCH den Proventrikulus in den Mitteldarm. Der Proventrikulus, eine sehr komplexe Struktur, fungiert nur als Ventil und nicht als Blase!

Im Mitteldarm schließlich findet die eigentliche Verdauung statt und die Nährstoffe wandern durch die Wände in die Hämolymphe, wo sie durch den Körper gespült werden, bis sie von bedürftigen Organen/Drüsen/Fettzellen herausgefiltert werden. Der Mitteldarm mündet zusammen mit den Malpighischen Gefäßen (die "Nieren") in den Enddarm, und dieser in die Rectalblase.

Nun, kann das Verdaungssystem bei proteingefülltem Kropf Honig durchschleusen?
Gegenfrage: warum sollte es das können müssen tun sollen sein ist?

Ameisen haben einen überraschend geringen Nährstoff-Verbrauch und können Unmengen an Nahrung im Körper speichern.
Wenn Ihr Euch die Gaster einer Arbeiterin anschaut, so kann diese bei guter Fütterung gerne zur Hälfte mit Fett gefüllt sein! Das rötliche Foto zeigt eine frisch gefütterte Ameise. Gut zu sehen sind die reichlichen kleinen Fettkörper, die Kropf und Mitteldarm einschließen. Die goldgelbe Blase ist ein mit Honig gefüllter Kropf. Hier gut zu erkennen, dass dieser Kropf wirkich NUR mit Honig gefüllt ist... der Mitteldarm jedoch reichlich Kotreste zeigt, die langsam zur Rectalblase abwandern.

Hat sich eine Arbeiterin nun den Bauch voll proteinhaltiger Nahrung geschlagen, muss sie wohl keine zusätzlichen Kohlenhydrate aufnehmen. Einerseits verfügt sie über große Reserven im Körper, zum Anderen hat sie einen enormen Nährstoffumsatz, um aus aufgenommener Nahrung Futtersäfte zu produzieren. Hierbei fallen dann sicherlich auch u.a. genug Kohlenhydrate ab, um die Arbeiterin zu ernähren.

Protein, Kohlenhydrat oder MischMasch?
Tatsächlich ist bei Ameisen oft ein dualer Nahrungskreislauf beschrieben worden. Ein Teil der Tiere speichert und sammelt Kohlenhydrate, ein anderer Teil speichert und verwertet Proteine! Aber auch hier ist keine absolute Trennung anzusehen!
Ich glaube OTTO hat bei Formica fusca (od F. polyctena?) beschrieben, dass Arbeiterinnen auf dem Weg zur Lausweide allen Verlockungen widersteht und selbst über köstliche Insektenschenkel genervt hinwegsteigt, um zur Lauskolonie und somit zum Honigtau zu gelangen! Sie ist also ausschliesslich auf Kohlenhydrat fixirt!
Ich erinnere mich auch an einen verlustreichen "Tracer"-Versuch, bei denen die Ameisen blau gefärbte Insektenteile und vergifteten Honig bekommen haben... alle toten Ameisen waren nicht blau, und die lebenden waren blau, aber nicht tot! Daraus ergbt sich recht deutlich, dass die Tiere entweder Protein oder Kohlenhydrate aufgenommen haben.

HARTMANN (?) hat für F. polyctena beschreiben, dass rechnerisch zwischen 5 und 10% des Volumens und unter 1% der Kohlenhydrate des Kropfinhaltes nicht aus pflanzlichen Quellen stammen, sondern von Beutetieren...
LANGE unterstützt die dualen Verteilungswege und beschreibt durch Tracer-versuche, das Kohlenhydrate zuerst an ältere Tiere (reduzierte Ovare = Außendienst) verteilt wurde, da hier ein erhöhter Bedarf besteht. Hämolymphe ging direkt an die jungen Innendienstler, und somit dicht an Brut und Gynen.

Zitat

werden proteine auch an brut gewürgt oder nur an die königin und die eingetragenen teile landen bei der brut, die dann so frisst?

Viele Arten füttern ihren Larven im 1. und 2. Stadium Futtersekrete aus Kropf und Drüsen, ab dem 3. und vor allem 4. Stadium werden dann Futterbrocken gegeben, die Larven an Futter getragen oder Futterteile auf die Larven gekippt.

Die Königin/nen erhalten nur hochertige, profertile Futtersekrete (vorgebastelt zum sofortigen Einbau in Eier), da der Verdauungstrakt der Gyne es einfach nicht schaffen würde, genug Nährstoffe für die Eierproduktion umzusetzen. In der <gründungsphase werden nicht nur Futtersekrete der Gyne verfüttert, sondern auch unbefruchtete Eier an die Larven verheizt. Es ist also vollkommennormal, wenn einige Eier gefressen werden... da hilft auch keine unnatürliche, zusätzliche Proteingabe in der Gründungsphase.
Diese Futtersekrete sind allerdings verschieden zum Gelee Royal und es ist sinnlos, Gelee Royal an Ameisen zu vefüttern... denn der Futterschmier ist speziell für Bienen geschaffen, nicht für Ameisen.

Bienenkotze? Jo, so bezeichne ich Honig immer gerne... zum Ärger der Imker *gg*
Besonders gerne habe ich den Waldhonig, oder korrekter Honigtau-Honig. Dieser ist ja schiere Lausscheiße, von Bienen gefressen, etliche Male hochgewürgt und durchgekaut, um dann in die Wabe gekotzt zu werden. Manchmal beäuge ich doch etwas nachdenklich mein Frühstücksbrötchen...

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Naja das Abbauen dürfte ja kein Problem sein. Dafür hat sie bestimmt Enzyme die die Muskeln zersetzen. Aber verfüttert die sie wirklich? Dafür müsste das Zeug ja irgendwie in den Kropf.

Das ist korrekt, denn im Kropf werden auch Nahrungssekrete gespeichert. Der Weg dorthin ist aber denkbar einfach: die Ameisen produzieren mithilfe von Drüsen, die Nährstoffe aus der Hämolymphe fischen, die Futtersekrete und schlucken sie einfach ab... schon sind sie im Kropf! bei Bedarf kann dann regurgitiert werden.

Es ist übrigends nicht ganz korrekt, dass die Gyne ihre Muskulatur zu Futterzwecken bei Bedarf abbaut!
Eher sieht es so aus, dass die Muskulatur recht schnell in Fett umgewandelt wird, und die Nährstoffe dann erst auf diesem Umweg zur Ernährung herangezogen werden.

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Ich denke mal das wird über das Betasten geregelt. Beim Betasten mit den Fühler wird die Nachricht übermittelt Ja/Nein ich habe/habe keine Kohlenhydrate. Oder es gibt eine kleine Probe aus dem Kropf und wenn die stimmt, wird verteilt bzw. nicht, wenn die Probe nicht den Gelüsten der Arbeiterin entspricht. Auch hier darf man mich korrigieren, wenn ich falsch liege.

Nö, da hast Du der Trophallaxis genau auf den Kopf getroffen!
Ameisen betteln um Futter, und die Spenderin sabbelt ein kleines Tröpfchen ihres Kropfinhaltes nach Aufforderung aus und bietet es auf vorgeschobenem Labium (Unterlippe) zur Kostprobe an. Ist es das richtige Futter, wird durch Klopfzeichen und Bewegung die Trophallaxis gestartet.
Anders ist es bei heimkehrenden Arbeiterinnen mit prall gefüllter Gaster, diese bieten aktiv allen Nestgenossinnen im Umkreis ihren Kropfinhalt an und balancieren durchgehend einen Futtertropfen auf dem Labium.

"Umständlich" ist es keineswegs, ganz im Gegenteil sogar extrem effektiv, denn jede Nahrung steht jederzeit und jederorts sofort zur verfügung!
Ameisen strumpeln ja praktisch immer über irgendwelche Nestgenossinnen, und alle haben irgendetwas im Kropf gespeichert, dass sie "gerne" oder zumindest bereitwillig teilen. Nebenbei gibt es sogar eine Gewichtung der Futterstoffe: im Aussenbereich bzw Eingangsbereich finden sich vermehrt Honig-Speichertiere, da die heimkehrenden Aussendienstler durch körperlich rbeit einen hohen Kohlenhydratbedarf haben.
Im Gegenzug steigt zum Nestinneren hin die Proteinbevorratung, da hier der Proteinbedarf am höchsten ist.

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Ich hab irgendwo mal n Bild von den Mägen der Königin gesehen. Die hat tatsächlich zwei. Einen thorokalen Kropf und einen gastralen glaub ich.

Der thorokale Kropf ist ein thorakaler Kropf, aber sonst passt es .-)
Wenn Ihr deratige Abbildungen sucht, gibt es nur eine Quelle: das AWiki!!
Suchfunktion und "thorakaler Kropf", schon gibts geile Bilderchen vom Prof.

Die Gynen mit dem thorakalen und gastralen Kropf haben nicht wirklich zwei Kröpfe, denn der "normale" gastrale Kropf wurde zugunste des Ovars aufgegeben bzw in der Funktion beschränkt. S hat die Gyne einfach mehr Platz zur Ei-Produktion.

Zitat

Nicht nur du, auch mir war die Problematik mit dem Jelly nicht wirklich bewusst.

Also Leute mal ehrlich, seit 4 Jahren poste nicht nur ich gegen solch Augenwischerei und reine Umsatzsteigerer. Bei jeder Gelegenheit, die sich um Futtermischungen und dergleichen unheilvolle Ideen drehen, findet Ihr Hinweise auf die NICHTeignung von Mischfutter wie Diäten, Jellys, EiHoWa und EiHoBuWa sowie ähnlich Gebräue und Mixturen!

Das Forum hat viele Informationen in der Suchfunktion verborgen. Wenn Ihr eine Frage habt bzw etwas neues ausprobieren möchtet, dann gebt doch die Begriffe einfach in die Suchfunktion ein und lest 30 Minuten.

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Meine Meinung: Finger weg, solange kein Wissenschaftler die Ernährung so exakt erforscht hat (wann wird was in welcher Menge benötigt) und somit artgerechte Mischungen (je nach Art verschiedene, das ist klar) auf den Markt kommen.

Da sehe ich ja mal fett NULL Chancen. Selbst wenn eine Diät speziell für eine Art gefunden wird, bei deren ausschließlicher Verfütterung die Völker über Generationen nachgezüchtet werden können... so bleibt auch diese Diät nur für die zugrundeliegenden Bedingungen geeignet.
Gebe den Ameisen Platz zum Laufen, und sie brauchen mehr Kohlenhydrate... schraubt die Temperatur hoch, und die Larven fressen sich dumm und dusselig an Proteinen.

Ameisen wissen selbst am Besten, was sie benötigen... das können wir allerhöchstens erahnen, und werden doch immer daneben liegen!!
Also überlasst es denn Kleinen zu entscheiden, was sie fressen wollen Ey, die haben ihren Scheiß Job echt drauf!