Diskussion zu Myrmica sp. von Rhaxus

Bisher ist der Haltungsbericht wirklich klasse! Es macht Spaß ihn zu lesen und dein Schreibstil spricht mich echt an :verbeug:
Ich versteh nicht, warum du vorher noch groß herumgefragt hast, ob wir überhaupt einen Haltungsbericht von dir lesen wollen. Bei so einer guten Qualität erübrigt sich so eine Frage doch
Weiter so und viel Spaß mit deiner Königin und der späteren Kolonie^^
Micky

Echt klasse geschrieben, vielen Dank dafür!

Immer schön weiter so, bin echt gespannt wie sich deine Kolonie weiterhin entwickelt

lG
Skrag

Hei!

Echt cool, was deine Gyne da mit dem Moosball gemacht hat. Ich hab von sowas noch nie gehört, kann mir aber gut vorstellen, dass sowas in der Natur häufiger vorkommt, auch wenn es noch nicht beobachtet wurde. Es ist auf jeden Fall ein riesen Vorteil, wenn die Gyne nicht mehr das Nest verlassen muss. Im Prinzip muss sie jetzt nur noch warten, bis die Larven sich zu Arbeiterinnen entwickeln und dann das Futter herbei schaffen. Geniale Geschichte und umso genialer, dass du es beobachten durftest

Vieleicht sind Ameisen intelligenter als wir denken! Ich meine wenn sie schon Werkzeuge benutzen sind sie schon so schlau wie Affen, das heißt dass wir in ca. 100.000 Jahren (oder mehr weiß grad nicht wie lang die Evolution des Menschen gedauert hat^^) eine andere Rasse mit der Intelligenz von Menschen haben! :ironie: :ironie: :ironie:

Wenn wenn man sieht wie jung der Mensch ist aber es Ameisen schon ca. 100 Millionen Jahre gibt und sie seit ca. 50 Millionen Jahre eine der vorherrschendenden Spezies sind würd ich behaupten das sie es garnicht nötig haben noch intelligenter zu werden. Sie sind wie Haie, Krokodile und Schildkröten usw. ein echtes Erfolgsmodell auf das die Natur stolz sein kann weil sie einfach schon so perfekt an ihr Leben angepasst sind das es nicht mehr nötig ist sie zu verbessern (sonst hätten sie es sowieso mit ihrer hohen Generationsfolge schon getan).

Und mit den Worten von Hölldobler gesagt (aber nur sinngemäß, nicht wortgetreu)
Ameisen und das menschliche Gehirn sind sich recht ähnlich. Die einzelnen Neuronen des Gehirns sind dumm, aber durch das Zusammenspiel aller wird es sehr intelligent, so wie auch eine einzelne Ameise dumm ist aber zusammen als Kolonie höchst intelligentes leistet.

Und wenn ich da an den Ackerbau, Pilzzucht, Leiharbeit ( ), Waldrodung usw denke wie es Ameisen betreiben schmilzt der Unterschied zum ach so intelligenten Menschen schon um so einiges.

lG
Skrag

P.S.

Naja das Ding ist doch, dass Ameisen eine kürzere Generationsfolge und eine höhere Nachkommenzahl haben als Menschen und sich deswegen evolutionär schneller entwickeln. Wenn sich irgendwann mal bei einer Ameise zufällig die Angewohnheit entwickelt hat, trockene Pflanzenteile durch Nektar zu wälzen und ins Nest zu tragen, dies an die Nachkommen vererbt wurde und die Nachkommen durch diesen Ernährungsvorteil quasi explodierten konnte sich das in der Evolution durchsetzen.
Intelligenz ist ja die Fähigkeit zu lernen, aber nur weil ein Lebewesen ein scheinbar geniales Verhalten an den Tag legt muss es nicht zwangsläufig was mit Intelligenz zu tun haben. Es kann auch ein angeborenes Verhalten sein, das durch zufällige Evolution erworben wurde

Ohne Ameisen die Intelligenz absprechen zu wollen, ich denke dass sie durchaus auch lernfähig sind (dass sie z.B. lernen können, dass bestimmte Geräusche bedeuten, dass es Futter gibt -> Konditionierung), aber ich denke nicht, dass sie komplizierte Planungen in weiser Voraussicht anstellen können und darüber nachdenken, dass sich ein Moosklumpen mit Honig vollsaugt und man so größere Mengen Nahrung ins Nest schaffen kann. Das halte ich wie gesagt eher für eine angeborene Eigenschaft.

Dem kann ich natürlich nicht wiedersprechen

Wobei ich einfach noch in den Raum werfen möchte das der Begriff Intelligenz und seine Definition nur etwas sind das von Menschen geschaffen wurden um diverses Verhalten nach menschlichen Maßstäben zu bewerten.

lG
Skrag

Zitat von F1-maggie

Wenn sich irgendwann mal bei einer Ameise zufällig die Angewohnheit entwickelt hat

Angewohnheiten werden vererbt?!? Noch nie davon was gehört. Das Angewohnheiten an die Nachkommen (oder beliebige auch nicht Verwandte) weitergegeben werden hat wohl eher was mit dem sozialen Verhalten zu tun. Zudem müsste das Geschlechtstier diese Angewohnheit erlernt haben, eine normale Arbeiterin ist wohler eher irrelevant für die Evolution.

Also ich würde an dieser Stelle nie die Evolution anbringen. Das Verhaltensmuster weitergegeben werden finde ich da einleuchtender.

Hmmmm....

Zitat

Wenn wenn man sieht wie jung der Mensch ist aber es Ameisen schon ca. 100 Millionen Jahre gibt und sie seit ca. 50 Millionen Jahre eine der vorherrschendenden Spezies sind würd ich behaupten das sie es garnicht nötig haben noch intelligenter zu werden. Sie sind wie Haie, Krokodile und Schildkröten usw. ein echtes Erfolgsmodell auf das die Natur stolz sein kann weil sie einfach schon so perfekt an ihr Leben angepasst sind das es nicht mehr nötig ist sie zu verbessern (sonst hätten sie es sowieso mit ihrer hohen Generationsfolge schon getan).

Das verwundert mich nun aber doch etwas. Das Alter in korrelation zu ihrer Intelligenz? Das ist ein seltsamer Vergleich, ich könnte genauso das hier schreiben:

Zitat

Wenn wenn man sieht, wie jung der Mensch ist, aber es Bakterien schon ca. 550 Millionen Jahre gibt, und sie eine der vorherrschendenden Spezies sind, würde ich behaupten, dass sie es gar nicht nötig haben, noch intelligenter zu werden. Sie sind wie Haie, Krokodile und Schildkröten usw. ein echtes Erfolgsmodell auf das die Natur stolz sein kann, weil sie einfach schon so perfekt an ihr Leben angepasst sind das es nicht mehr nötig ist sie zu verbessern

Ich denkeDu merkst selbst, dass das ne seltsame Aussage ist. Wie schon von maggie geschrieben wurde, als Intelligenz wird die Fähigkeit des Lernens bezeichnet, und nicht ihr Erfolg gekennzeichnet durch ihre Häufigkeit. Dinge wie Pilzzucht haben quasi nichts mit eigentlicher Intelligenz zu tun. Aber trotzdem, Ameisen besitzen einen gewissen Grad der Intelligenz, von Art zu Art unterschiedlich. Viele sind in der Lage, spezielle Dinge zu lernen, genaueres kann man im Dumpert nachlesen.

@irokee, das völlig falsch. Selbstverständlich werden instinktive Handlungen vererbt. Oder glaubst Du, die Ameisen haben in ihrem Nest eine Schule, in welcher den jungen Ameisen beigebracht wird wie man Jagd? Selbstverständlich hat das was mit Evolution zu tun.

Und um eine Mögliche Lösung des Rästels zu geben; ich glaube, die Königin hat mit dem Moosstückchen den Honig abdecken wollen, wie man es ja sehr oft beobachten kann. Als sich der Moosballen mit Honig vollgesaugt hat, erkannte sie ihn fälschlicherweise als "süßes Beutetier", wie eine Fliege, und trug ihn ein. So einfach ist das. Konnte ähnliches auch schon bei meinen Myrmica rubra beobachten, die versuchten ein kleines Blatt, auf das Honig geträufelt war, in das Nest zu ziehen.

Grüße, Phil

Zitat von Pi.Ag3

irokee, das völlig falsch. Selbstverständlich werden instinktive Handlungen vererbt. Oder glaubst Du, die Ameisen haben in ihrem Nest eine Schule, in welcher den jungen Ameisen beigebracht wird wie man Jagd? Selbstverständlich hat das was mit Evolution zu tun.

Ja, instinktive Handlungen schon. Evolution beschreibt aber der Veränderung von Merkmalen. Die Merkmale werden über die Gene weitergegeben werden. Erklär mir bitte, wie eine Ameise, welche gemerkt hat, dass z.B. Honig besser als Zuckerwasser schmeckt, diese "Erkenntnis" in den Genen der Gyne implementiert, sodass diese dann mutierte Eier legt!??!?! Sorry, das klingt nicht sinnvoll.

Hallo irokee,

Evolution ist nicht (nur) die Veränderung von Merkmalen. Und muss nichtmal auf genetischer Ebene stattfinden Aber das ist wiederum ein anderes Thema.

Zitat

Erklär mir bitte, wie eine Ameise, welche gemerkt hat, dass z.B. Honig besser als Zuckerwasser schmeckt, diese "Erkenntnis" in den Genen der Gyne implementiert, sodass diese dann mutierte Eier legt!?

Auauaua. Hab ich behauptet das die Königin mutierte Eier legt, nachdem sie gemerkt hat wie toll Honig schmeckt? Sorry, aber so funktioniert doch nicht Evolution. Also, die eigentliche Evolution spielt auf genetischer Ebene ab. Ganz kurz gesagt, Gene haben uns programmiert, so dass wir sie möglichst erfolgreich reproduzieren. Die Gene bauen das Gehirn einer Ameise, legen also fest wie es funktioniert, vergleichbar mit einem einfachen Computerprogramm. Gute "Programmierungen" setzen sich durch.
Dein Beispiel mit Honig und Zucker verwirrt mich etwas, ich versuche es trotzdem mal damit zu erklären. Nehmen wir einfach mal an, Honig ist insgesamt gesünder als Zucker, aber die Ameisen haben diesen Honig bisher noch nicht als Nahrungsquelle erschlossen, ignorierten ihn also bisher. Durch einen zufälligen, kleinen, kaum auffälligen "Kopierfehler" der Gene bei der Reproduktion entsteht eine Königin, deren Arbeiterinnen (diese besitzen schließlich sehr ähnliche Gene, da geerbt) Honig in ganz kleinen Rahmen als Nahrungsquelle erkennen, da ihr Gehirn (bzw. Gehirne - das ZNS welches das Verhalten steuert. Verhaltensmuster sind meist angeboren! Einen Säugling musst Du auch nicht beibringen wie man etwas herunterschluckt usw.) etwas anders "tickt". Das Volk kann sich ein klein wenig besser und schneller, da es eine neue ökologische Nische in kleinen Anteil erschlossen haben. Was passiert, im Laufe der Generationen über mehrere Jahrtausende (oder weniger, oder mehr) setzt sich diese Variation der Gene durch, und wird dort auch weiterhin selektiert, also die Fähigkeit Honig zu nutzen entwickelt sich weiter, so dass bald alle Honig als Hauptnahrungsquelle nutzen.
Ist natürlich stark vereinfacht. Ich hoffe, Du hast das so in etwa verstanden.

Übrigens, ein Ameisenstaat ist im Grunde ne genetische Versklavung

Grüße, Phil

Zitat von Pi.Ag3

Auauaua. Hab ich behauptet das die Königin mutierte Eier legt, nachdem sie gemerkt hat wie toll Honig schmeckt? Sorry, aber so funktioniert doch nicht Evolution.

Ja genau, das habe ich auch nicht behauptet, sondern Maggie:

Zitat

Naja das Ding ist doch, dass Ameisen eine kürzere Generationsfolge und eine höhere Nachkommenzahl haben als Menschen und sich deswegen evolutionär schneller entwickeln. Wenn sich irgendwann mal bei einer Ameise zufällig die Angewohnheit entwickelt hat, trockene Pflanzenteile durch Nektar zu wälzen und ins Nest zu tragen, dies an die Nachkommen vererbt wurde und die Nachkommen durch diesen Ernährungsvorteil quasi explodierten konnte sich das in der Evolution durchsetzen.

Das Problem was im Zusammenhang mit der Evolutionstheorie bei Ameisen auftritt ist ja eh, dass mutierte Arbeiterinnen praktisch keine Auswirkungen auf die Evolution haben, da sie ihre mutierten Gene nicht weitergeben können. So muss ein Geschlechtstier bereits mutierte Gene aufweisen - so kann eine evolutionäre Mutation nur über die Gyne entstehen. Das war der Punkt auf den ich anspielen wollte: Arbeiterinnen sind irrelevant, nur Geschlechtstiere sind von evolutionärer Bedeutung. Wie du ja auch sagstest.

Zitat

Evolution ist nicht (nur) die Veränderung von Merkmalen. Und muss nichtmal auf genetischer Ebene stattfinden Aber das ist wiederum ein anderes Thema.

Quellennachweis?

Zitat

Übrigens, ein Ameisenstaat ist im Grunde ne genetische Versklavung

Wie meinst du das?

Also ich hab den Eindruck das wir aneinander vorbeireden. Weil das was du sagst hab ich nie abgestritten. Meine Aussagen beziehen sich jeweils auf das oben angebrachte Zitat von Maggie, nicht auf deine Beiträge. Lies dir noch einmal Maggies Post durch.

Oh man, da macht man mal einen kleinen Scherz und ihr schreibt dazu ellenlange Diskusionen^^ Ist euch wirklich so langweilig?

Hallo irokee,

Zitat

Ja genau, das habe ich auch nicht behauptet, sondern Maggie:

Nein, ließ es Dir genau durch. maggie spricht auch von einer evolutionären Entwicklung, und nicht von einer plötzlichen Entdeckung welche ins Erbgut implantiert wird.

Zitat

Wenn sich irgendwann mal bei einer Ameise zufällig die Angewohnheit entwickelt hat

Das ist auf genetischer Basis. Wie in meinen Beispiel.

Zitat

Das war der Punkt auf den ich anspielen wollte: Arbeiterinnen sind irrelevant, nur Geschlechtstiere sind von evolutionärer Bedeutung. Wie du ja auch sagstest.

Stimmt auch nicht so ganz- überlege mal, woher die Arbeiterin die Gene hat. Eine der Königinnen hat diese Mutation, und sie setzt durch, weil ihre Arbeiterinnen sie auch haben, und so den ganzen Staat verhelfen. Man spricht bei einem Ameisenvolk von einem Superorganismus, da man quasi den ganzen Staat nur auf ein reproduzierndes, seine Gene weitergebendes Glied reduzieren kann. Das höchste Ziel eines Lebewesens ist es, seine Gene weiterzugeben - bei eusozialen Tieren ist es so, dass ein fortpflanzungsfähiges Tier nicht fortpflanzungsfähige Kinder bekommt, die Arbeiterinnen. Die Arbeiterinnen möchten ihre Gene weitergeben, können es aber aufgrund ihrer Invertilität nicht - deshalb müssen sie dafür sorgen, dass ihre nächsten Verwandten, welche ein Großteil der selben Gene besitzt und fortpflanzungsfähig ist, diese weitergibt. Sprich, die Arbeiterinnen helfen nur der Königin, weil das der Einzige Weg ist, einen Teil der eigenen Gene weiterzugeben. Zusätzlich erhöht wird die Verwandtschaft dadurch, dass die Männchen aus unbegatteten, haploiden Eiern, schlüpfen, also Genetisch gleichwertig mit der Königin sind. Die Arbeiterinnen unterinander helfen einander, weil sie auch stark miteinander verwandt sind, und zwar sogar noch mehr als bei uns zum Beispiel Bruder und Schwester. Siehe Kin- Selektion. Daher die genetische Versklavung Und wenn eine Arbeiterin das Gen zum Honig erkennen oder was auch immer hat, besitzt es auch meist die Königin und die anderen Arbeiterinnen. Hoffe Du hast es jetzt verstandne. Es ist schwer, das Ganze jemanden zu erklären, dem das grobe Grundwissen fehlt.
Quelle für das Ganze: Richard Dawkins: Das egoistische Gen.
Wer sich für Evolution interessiert, sollte es sich unbedingt durchlesen.

Grüße, Phil

Uff... hab hier gar nicht mehr reingeguckt aber Pi.Ag3 hat mich ja ganz gut vertreten
Natürlich meinte ich mit der Entwicklung einer Angewohnheit eine angeborene, auf folgene Generationen vererbbare Mutation und keine erlernte Eigenschaft. War vielleicht nicht ganz klar ausgedrückt, weil ich davon ausgegangen bin, dass die meisten hier den Darwinismus und nicht den Lamarckismus vertreten.

Was ich meinte ist folgendes: Ganz einfach ausgedrückt, wenn von Gyne A die Gynen B1, B2, B3 und B4 abstammen, und meinetwegen Gyne B3 hat durch eine Mutation eine neue Eigenschaft entwickelt, die dazu führt, dass sie mit Nektar getränkte Mooskrümel ins Nest schleppt und ihre Kolonie wächst dadurch schneller als die Kolonien von B1, B2 und B4, dann kann sich diese Eigenschaft auf ihre Nachkommen vererben und sich aufgrund des Ernährungsvorteils und des stärkeren Wachstums in der Evolution durchsetzen. Natürlich entsteht so ein kompletter Handlungsablauf nur schrittweise und nicht von einer Generation auf die nächste.
Ich glaube einfach nicht, dass eine einzelne Gyne darüber nachdenkt, wie sie den Honig am geschicktesten ins Nest bekommt, ich denke, dass diese hier geschilderte Verhaltensweise schon lange in der DNA gespeichert ist und eben bisher noch nicht von Menschen beobachtet und beschrieben wurde.

Sehr schön! Das mit dem Glas gefällt mir. Aber was für einen Deckel nimmst du? Bitte unbedingt demnächst zeigen
Solange man seine Ameisen in Reagenzgläsern als Nest hält eignet sich ja nahezu jedes Glasgefäß als Arena.

Bei uns gibts erst morgen abend Gewitter, hoffe dass ich dann morgen Nachmittag auch mal was finde