Diskussionen und Anmerkungen zu den Artbeschreibungen

1. offizieller Beitrag

    Hier kann diskutiert, kritisiert, angemerkt und gelobt werden :smiling_face:


    sehr schöne beschreibung hätte nur ne zwei anmerkungen:
    1)

    Zitat

    (Körper-)Größe:
    Königinnen: ca. 8-9mm
    Arbeiterinnen: ca. 3-5mm,
    Männchen: ca. 3,5-4,5 mm

    ich würde die leerzeichensetzung bei den mm einheitlich machen (und zwar überal hin)


    ist aber nur ne winzige kleinigkeit....


    2)

    Zitat

    Bei der Gründung braucht die Königin Ruhe und Dunkelheit, das RG muss verschlossen sein und die Gründungskammer klein. Jeden Tag nachschauen ist also nicht fördernd. Da die Königin (und die Art selbst) aber nicht all zu empfindlich ist, kann man, wenn man denn unbedingt muss, alle zwei Tage kurz nachgucken. Am besten ist es aber, man lässt sie ganz in Ruhe oder guckt nur einmal die Woche.

    Ich bin mir zimelich sicher schon mehrmals gelesen zu haben, dass es halter gibt die auch claustral gründende Arbeiterinnen schon füttern...


    Ansonsten wie gesagt eine super Artbeschreibung und sie unterscheidet sich Inhaltlich doch entscheidend vom Ameisenforum was ich sehr positv finde...

    • Offizieller Beitrag

    Gesagt, getan.


    Das mit der Anfütterung bei der claustralen Gründung haben wir vermutlich nicht bei allen claustral gründenden Arten angemerkt, obwohl es stimmt. Wenn es fehlt, einfach was sagen :smiling_face:

    hmm... bei zwei von drei Arten sind die Leerzeichen weck die dritte (Camponotus) hat sie noch... wobei ich persönlich es mit schöner finde...


    Ich muss gestehen ich sehe es kritisch wenn man da reinschreibt im RG Füttern... ich glaube es ist immer falsch im RG zu füttern, entweder in ner Arena oder garnicht....

    • Offizieller Beitrag

    Und wie willst du eine claustral gründende Art in der Arena anfüttern? :winking_face:
    Claustral bedeutet auch, dass die Brutkammer nicht verlassen wird. Tut die Gyne das doch, ist das anormales Verhalten und eher Grund, seine Haltungsbedingungen zu überdenken... bei semiclaustralen Arten ist das was anderes.


    Ich füttere seit Jahren im RG und hatte nie Probleme damit. Man muss eben die Menge so kalkulieren, dass die Gyne die Honigmenge auch verzehren kann - also ein winziges Tröpfchen.

    Zitat von ice_trey

    Ich füttere seit Jahren im RG und hatte nie Probleme damit. Man muss eben die Menge so kalkulieren, dass die Gyne die Honigmenge auch verzehren kann - also ein winziges Tröpfchen.

    Und da sind wir auch schon bei dem Problem. Wir wollen uns insbesondere mit den Beschreibungen der Einsteigerarten an Anfänger wenden. Und was ist mit Anfängern? Sie haben eine Gründung noch nie mitgemacht, geschweige denn einmal gesehen wie man im RG eine Kleinstmenge füttert. Da kann dann sehr schnell die Gründung dran in die Hose gehen, obwohl es doch so unnötig ist. Die Gyne schafft die Gründung nämlich auch ohne Anfütterung.
    Micky

    • Offizieller Beitrag

    Ja, Lasius niger auf alle Fälle, ich kenne da keine Ausfälle. Sie sind sehr robust.
    Bei Camponotus ligniperdus sieht das schon anders aus. Man vermeidet mit der Anfütterung Brutfraß, was mEn doch recht häufig einsetzt (jedenfalls bei Camponotus herculeanus, was man gut vergleichen kann)


    Allerdings wird sich dem Einsteiger die Frage stellen, wieso man die einen anfüttern kann, die anderen jedoch nicht (bzw. warum es bei der einen Beschreibung notiert ist und bei der anderen nicht).
    Zudem sehe ich nicht das Problem, wie man eine winzige Menge Honig dosiert... Oo
    Zahnstocherspitze in Honig tunken und im RG einmal abtupfen, fertig. Oder mit einer Spritze+Kanüle. Gibt da genug Möglichkeiten.


    Im Zweifelsfall kann man übrig gebliebene Reste leicht mit einem feuchten Wattestäbchen entfernen... Schimmelbildung ist somit ausgeschlossen.

    Zitat von ice_trey

    Allerdings wird sich dem Einsteiger die Frage stellen, wieso man die einen anfüttern kann, die anderen jedoch nicht (bzw. warum es bei der einen Beschreibung notiert ist und bei der anderen nicht).

    Wenn man das nett und ausführlich beschreibt in der Beschreibung, ist das kein Problem.

    Zitat von ice_trey

    Zudem sehe ich nicht das Problem, wie man eine winzige Menge Honig dosiert... Oo

    Es geht ja auch nicht unbedingt um das wie, sondern darum, dass viele Einsteiger wohl nicht darauf kommen eine winzige Menge zu füttern. Da seh ich das Problem.


    Konkreter Lösungvorschlag: Wir schreiben wirklich nur bei Arten die kritisch in der Gründung sind, dass man zufüttern kann bzw. dies ruhig tun sollte. Wie du schon sagtest, ice, ist dies wohl bei Camponotus ligniperdus/herculeanus der Fall. Andere Arten lassen sich da bestimmt auch noch finden...
    Micky

    Ich ticker mal was hier rein, schon um das Thema lebendig zu halten.


    Nach ausgiebigen Beobachtungen :snack: meinerseits komme ich zu dem Schluss, dass Myrmica rubra deutlich länger Winterruhe hält als die Lasius flavus und - niger.


    Während diese beiden Arten bereits seit geraumer Zeit, genauer seit den ersten Sonnenstrahlen Anfang des Monats, den heimischen Garten besiedelten, war von den Roten lange nichts zu sehen.


    Erst jetzt, seit der Frühlingshitze, brechen sie aus dem Boden und tauchen an Stellen auf, die vorher fest in der Hand der Lasius-Familie waren.

    sawasdee krub


    Zitat

    Wir schreiben wirklich nur bei Arten die kritisch in der Gründung sind, dass man zufüttern kann bzw. dies ruhig tun sollte. Wie du schon sagtest, ice, ist dies wohl bei Camponotus ligniperdus/herculeanus der Fall.

    Es geht doch wohl darum, in diesem Forum korrekte und gesicherte Informationen zu präsentieren!
    Wie bitte soll eine claustral gründende Gyne an Honigtau kommen? Keine Nahrungsaufnahme ist irgendwie das hüpfende Komma bei claustraler Gründung!


    Camponotus herculeanus / C. ligniperdus heikel in der Gründung?
    Hohe Verluste der Brut, die durch Kohlenhydrate ausgeglichen werden können?
    In den vergangenen 10 Jahren habe ich exzessiv mit diesen beiden Arten experimentiert, teils mit 30 oder 40 Völkern gleichzeitig. Zu keiner Zeit ist eine deutlich erhöhte Sterblichkeit oder ein auffälliger Schwund der Brut aufgetreten. Claustral gründende Gynen sind entgegen der Haltervorstellungen in Jahrmillionen dazu ausgelegt worden, ihre erste und auch zweite Brut aufzuziehen und wurden mit entsprechenden Reserven ausgestattet.


    Und bevor ein Tip ala Zufütterung von Zucker/Honig bei claustralen Gynen aufgenommen und gar empfohlen wird, begründet doch ersteinmal, warum ausgerechnet Kohlenhydrate eine bessere Brut ermöglichen?! Larven benötigen Proteine zum Wachstum, und die haben claustral gründende Gynen mehr als reichlich gespeichert!! Es sind sogar genug Nährstoffe vorhanden, um die ersten Pygmäen gleich mitzuversorgen und bei den meisten Arten gleich noch genug für das zweite Gelege!


    Im ersten Part wird beschrieben, dass Gynen absolute Ruhe brauchen, was ja korrekt ist... und dann soll Nahrung IM RG angeboten und das RG hernach mit einem feuchten Wattestäbchen ausgewischt werden? :frage: Schon daran gedacht, das augenscheinliches Fressen eher Verteidigung und Reinigung des Nestes ist bzw sein kann?



    Ergo:
    wenn schon diese unausrottbare Maere der hungernden Gynen aufrecht erhalten und gefördert werden soll, dann bitte ausführlich und sachlich korrekt in einem gesonderten Post/Thread, in den Artbeschreibungen dann maximal ein sachlicher Hinweis ala "Zur Fütterung in der Gründungsphase schaue bitte hier!"

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Sahal

    Schon daran gedacht, das augenscheinliches Fressen eher Verteidigung und Reinigung des Nestes ist bzw sein kann?


    Naja, Verteidigungsverhalten ist das wohl kaum. Denn Verteidigungsverhalten ist mMn klar erkennbar - die Königin wirkt nervös, sucht hektisch nach dem Eindringlich und greift dann wenn es sein muss auch mit Mandibeln und "Ameisensäure" an oder flieht eben. Zudem interessieren sich gestresste Königinnen nicht die Bohne für Honig, sondern rennen daran vorbei. Erst wenn sich die Lage beruhigt hat, wittern sie ihn sichtlich wieder und nehmen ihn anschließend auf.


    Das Reinigungsverhalten klingt mir daher ehrlichgesagt auch irgendwie weit hergeholt. Denn wieso sollte ich annehmen, dass die Königin einen Honigtropfen nur wegschaffen will um das Nest sauber zu halten, wenn sie interessiert daran schnuppert und ihn dann komplett aufnimmt? Da interpretiere ich ganz klar die Nahrungsaufnahme rein, denn das Verhalten gleicht dem von Arbeiterinnen, wenn diese Nahrung außerhalb des Nests finden 1:1. Zumal beispielsweise Futterreste von Drosophila auch einfach mal irgendwo liegen gelassen werden, da interessiert die Gyne die Sauberkeit des Nest auch auf keinster Weise.



    Ob die Fütterung nun nötig ist oder nicht, darüber kann man wohl trefflich streiten. Denn auch ich vertrete den Standpunkt, dass die Fütterung sicherlich von Natur aus nicht vorgesehen ist. Ob sie deswegen unnötig ist geht aber aus der Verhaltensweise der claustralen Gründung gar nicht hervor! Wer zählt die Königinnen, die die Gründung in freier Natur nicht schaffen und deren Reserven nicht ausreichen, um die Brut aufzuziehen? Wer zählt diejenigen, die vielleicht sogar verhungern? Wir müssen bedenken, dass die Königinnen in der Haltung immerzu quasi Laborbedingungen unterliegen und deren Verhalten daher nicht 1:1 auf die freilebender Gynen übertragbar ist. So wird die Sterberate in freier Natur aufgrund von aufgebrauchten Reserven mMn deutlich höher sein.


    Vielleicht sollten wir uns anschauen, wofür die claustrale Gründung überhaupt gut ist - die Königin bekommt ihre Reserven mit, gründet in ihrer winzigen Kammer und nimmt dabei keinerlei Nahrung auf. Aber warum tut sie das? Sinnvoll ist dieses Verhalten wie ich das sehe ja nur, weil die Königin dann dem Risiko der Nahrungssuche nicht ausgesetzt ist - wie beispielsweise semiclaustral gründende Arten. Der Nachteil liegt aber auch klar auf der Hand - wenn die Königin keine Nahrung sucht, dann kann sie auch ihre Reserven nicht aufstocken, mit allen Konsequenzen, die da folgen mögen, wenn sie eben nicht reichen.


    Ich will dir ein Beispiel aus meiner Haltung zeigen, die meiner Meinung nach zeigt, dass die claustral gründenden Königinnen eben doch ein natürliches Fressverhalten aufzeigen können. Ebenfalls am Beispiel Camponotus herculeanus.
    Die entsprechende Königin gründete stinknormal in einem Reagenzglas, dieses lag in einer kleinen Arena, gefüllt mit Sand und einigen kleinen Steinen. Auf einen dieser Steine positionierte ich ein Tröpfchen Honig. Der Stein lag etwa 6cm vom Nesteingang entfernt. In der Nacht konnte ich dann durch Zufall kurz vor dem zubettgehen beobachten, wie die Königin seelenruhig ihr Nest verließ, mit den Fühlern schnüffelnd den Honig witterte und schließlich fand, den Tropfen verspeiste und wieder in ihr Nest zurückkehrte, als wäre nichts gewesen. Wo ist hier das Verteidigungsverhalten? Das Nest wurde von mir nicht behelligt. Wo ist das Reinigungsverhalten des Nests, wenn der Honig gar nicht in der Gründungskammer vorlag, sondern außerhalb des Nests?


    Eine weitere Beobachtung: So hatte ich beispielsweise einen Sorgenfall, bei dem die Brut im Larvenstadium immer abstarb.
    Die Königin (Schwarmflug 2009) lebt auch heute noch, gründet gerade eben nach über einem Jahr Eierpause neu - wie hätte sie überleben sollen ohne meine Fütterungen über die Zeit? Ob diese Neugründung gelingt wird sich zeigen, ich berichte in einem Thread darüber und lasse der Gyne gerade ihren Frieden. Auch hier muss die Königin wohl ihren Nutzen aus den Fütterungen ziehen. Die naheliegende Vermutung wäre hier ja gewesen, dass die Königin nach erfolgloser Gründung eben einfach ihr Lebensdasein fristet bis sie stirbt - und tatsächlich saß sie ja auch 1 Jahr nur dumm im Reagenzglas herum, machte keinen Anstalten Eier zu legen, Honig hin oder her. Aber siehe da - nach zweimaliger Fütterung mit Drosophila dann neue Eier. Die Honigfütterungen davor indes erhielten die Königin einfach nur am Leben.


    Zitat von Sahal

    Larven benötigen Proteine zum Wachstum, und die haben claustral gründende Gynen mehr als reichlich gespeichert!!


    Auch diese Aussage will ich nicht so stehen lassen. Wie wir alle wissen, besteht auch Insektennahrung nicht zu 100% aus Proteinen und deine Aussage, dass Larven Porteine zum Wachstum benötigen ist zwar richtig, allerdings geht es nicht um die ausschließliche Aufnahme von Proteinen. Es geht um "vorrangig Kohlenhydrate für die adulten Tiere" und "vorrangig Proteine für die Brut". So verbraucht auch eine Königin einen geringen Anteil an Proteinen, der folglich den Larven nicht mehr zur Verfügung stehen kann, ebenso wie Larven auch einen gewissen Anteil an Kohlenhydraten benötigen. Honig enthält zwar von sich aus keine Proteine, jedoch immer - und das lässt sich nicht vermeiden - Fremstoffe wie Pollen. Und Pollen sind eben sehr proteinreich. Auch wenn der Pollenanteil im Honig recht gering ist - einen Teil der von der Königin verbrauchten Proteine wird er wohl abdecken, evlt. sogar komplett? Zudem liefert er der Königin Kohlenhydrate für IHREN Verbrauch, zudem einen geringen Anteil für die Larven.


    Abgesehen davon füttern meine Camponotus ihre Larven immer auch mit Honig an oder einem daraus von den Arbeiterinnen "erzeugten Produkt"- gerade bei Camponotus herculeanus ist das wunderbar zu beobachten, nachdem Arbeiterinnen Honig aufgenommen haben dauert es nur wenige Stunden bis auch die Larven bräunlich schimmern - was soll das sein, wenn nicht der Honig, der nun in ihnen steckt?



    Aus meinen Beobachtungen aus der Haltung schließe ich also, um ein Fazit zu ziehen, dass die Fütterung der gründenden Königinnen sicherlich nicht notwendig, aber bestimmt auch nicht von Übel ist - denn wieso sollte die Königin immer zwangsweise auf Sparflamme laufen müssen, sich möglichst wenig bewegen, nur um ihre Reserven zu schonen, wenn der Halter hier eben die Möglichkeit hat, ihr diese Last von "den Schultern" zu nehmen? Was dabei natürlich zu beachten ist, dass die Königinnen die Fütterungen nicht negativ aufnehmen - sprich Stressreaktionen vermeiden, ebenso wie übermäßige Fütterungen.


    Zitat von Sahal

    [...]und dann soll Nahrung IM RG angeboten und das RG hernach mit einem feuchten Wattestäbchen ausgewischt werden?


    Darüber hatten wir bereits debattiert und es kann zu Problemen führen - übermäßige Futtergabe zu Schimmel, weil die Reste im RG vor sich hin dümpeln, die Erschütterungen, die Stress bei der Königin auslösen... alles Punkte, die jeder für sich abschätzen muss. Ich für meinen Teil bin dazu in der Lage, ein Reagenzglas so ruhig zu halten, dass die Königin zwar "verwundert schaut", aber eben nicht nervös wird und hektisch das Nest nach Eindringlichen absucht. Zudem kann ich für meinen Teil auch abschätzen, wie viel Honig eine Königin aufnehmen kann - es geht hier wirklich um Minimalmengen. So laufen bei mir Fütterungen im Reagenzglas schnell und mit wenig Stress ab, ich sehe da wenger Probleme als bei einer Kontrolle um die Brut zu zählen...


    Zitat von Sahal


    wenn schon diese unausrottbare Maere der hungernden Gynen aufrecht erhalten und gefördert werden soll, dann bitte ausführlich und sachlich korrekt in einem gesonderten Post/Thread, in den Artbeschreibungen dann maximal ein sachlicher Hinweis ala "Zur Fütterung in der Gründungsphase schaue bitte hier!"


    Auf diesen Kompromiss kann ich für meinen Teil mich gerne einlassen - hab ich keine Probleme damit, die Beschreibungen dementsprechend anzupassen.

    sawasdee krub


    danke für Deine Antwort, ich hatte mir schon gedacht dass auch diese Diskussion wieder in diese Richtung läuft .
    Vielleicht ersteinmal ein paar Basics, um das Thema von der richtigen Seite zu beleuchten!


    Die semi-claustrale Gründung ist die ältere Gründungsform und hatte einige Vorteile gegenüber ursprünglicheren Gründungsformen, vor allem eben die bessere Versorgung der Brut. Hieraus resultierte dann aber ein neues Problem: wenn die Gyne nun während der Nahrungssuche frühzeitig umkam, war die gesamte Brut verloren... anders als bei ursprünglicheren Formen.
    Die Weiterentwicklung war dann die claustrale Gründung, die neben wenigen Nachteilen eben erfolgreicher und sicherer ist, weil sie alle Vorteile in sich vereint!
    Wohlgemerkt gab es keinen zwingenden Grund für diese Anpassung, sondern brachte OHNE NAHRUNGSAUFNAHME SEIT MILLIONEN JAHREN einfach mehr und stärkere Völker hervor, obwohl aufgrund erheblich geringerer Kosten ein Vielfaches an semi-claustralen Gynen hätte produziert werden können!
    Trennt Euch doch endlich mal von den beiden ärgsten, da vermenschlichten, Missverständnissen: "Winterruhe wäre gefährlich" und "eine claustrale Gyne leidet Mangel", die Arme :grinning_squinting_face:
    Die Natur hatte mehr als 200 Millionen Jahre Zeit, die Gyne aufzumotzen, nicht umsonst ist Lasius niger ein so fetter Brocken geworden. Wäre die Gyne nicht ausreichend versorgt, wären claustrale Arten ausgestorben!! Im Gegenteil: die Entwicklung der claustralen Gründung konnte doch erst erfolgen, WEIL die Gynen GENUG Nahrung an Bord haben! Sie können in Haltung sogar die Energie zum Kammerbau einsparen und für ein hungerndes leidendes Aussehen einsetzen :grinning_squinting_face:


    Wie viele Völker heimlich verhungern? Ich habe auch nicht den leisesten Schimmer!
    Aber ich weiß, wie viele Völker bei mir in den letzten Jahren die Gründung nicht geschafft haben, weil die Depots leer waren. Seit min. 5 Jahren kein einziges... warum ich sicher bin? Ich hab nachgeschaut :grinning_squinting_face: Alle verreckten Gynen hatten noch gefüllte Depots und sind gesund gestorben.
    Aber im Gegenteil weiß ich um etliches Gewiggel mit Schimmel, panisch das RG verlassende Gynen, verklebte Brut und etliche nette Gegebenheiten. ice, Du bist lange genug dabei um beurteilen zu können, das a) Zufütterung im RG regelmäßig Probleme bringt, b) Anfänger wohl kaum das No-hau haben und c) wieso überhaupt?


    Quantität:
    ich denke Ihr habt ein falsches Bild vom Umfang des Depots, mit der eine Gyne ausgestattet wird!
    In diesem Zusammenhang ist der Begriff Reserve schon arg irreführend :smiling_face:
    Kohlenhydrate, nur drei Beispiele:
    - eine Gyne Camponotus ligniperdus mit ~8 Pygs und ein paar Larven konnte nach 8 Monaten ohne Nahrung wieder angefüttert werden und vollzog die weitere Larvenaufzucht. Bist dahin muss das kleine Volk voll aus den Reserven der Gyne Erhaltungsfutter bekommen haben.
    - Im Labor und versehentlich meinem Büro konnten wiederholt claustrale Gynen bis weit über ein Jahr ohne Nahrung gehalten werden!
    - Einige Arten, so auch Vertreter der Camponotus und Fomica, gehen ohne Pygs in die Winterruhe und beenden die Gründung erst in der folgenden Saison, wenn trotz Aktivitätstemperatur noch keine oder wenig Nahrung zur Verfügung steht.
    - ein Vergleich: die Kropffüllung einer einzelnen Arbeiterin kann ein kleines, aktives Volk auf Wochen ernähren.
    Proteine/Lipide:
    claustrale Gynen ziehen die erste Brut hoch, gleichzeitig wird das zweite Gelege in den Ovariolen gebildet. Zur Verpuppung des ersten Geleges erfolgt bei zB Lasius niger die Ablage des zweiten Geleges, damit bei Schlupf der Pygs auch die Larven schlüpfen. Die Larven des 2. Geleges und die Pygs werden in der Regel noch voll oder großteils durch Futtersäfte der Gyne versorgt und hochgezogen, wobei hier parallel das dritte Gelege produziert und gegen Verpuppung abgelegt wird. Erst mit Schlupf des 2. Geleges erfolgt der Übergang zur Versorgung der Gyne mit profertilen Sekreten der Arbeiterinnen und damit verbunden der Übergang zur kontinuierlichen Eiablage. Und wenn das Wetter Kacke ist, hat die Gyne immer noch Luft, um ihr Volk am Leben zu halten und partiell Larven zu päppeln!
    Es sind enorme Mengen an Nährstoffen, die einer Gyne zur Gründung zur Verfügung stehen... und reichlich Depots, die nach erfolgreicher Gründung noch vorhanden sind!


    ice_trey, lass doch bitte die laaaangatmige Wortklauberei ala "Reiner Nahrungart"!
    Jeder wird wohl verstanden haben, dass Kohlenhydrate und Proteine/Lipide (im Folgenden gekürzt zu Proteinen) keine reinen Nahrungsformen sind, sondern "der weitaus größte Teil besteht aus/wird benötigt als..." gemeint ist!
    Wie an obigen Beispielen zu sehen ist, leidet eine Gyne auch nach misslungenem ersten Gelege keinen Mangel, sondern steht noch fett im Fett :smiling_face:


    Verdauung:
    eine claustral gründende Gyne muss zu keinem Zeitpunkt ihres Lebens Verdauungsarbeit leisten und hat immer Arbeiterinnen zur Verfügung, die ihr diese Arbeit abnehmen.
    Die Frage ist daher, ob eine Gyne verdauen kann, also ob sie überhaupt noch Verdauungssekrete bilden kann.
    Die Evolution ist sparsam und reduziert alle nicht notwendigen Eigenschaften. Warum sollte also Energie in die Eigenschaft Verdauung gesteckt werden, wenn dafür ne zusätzliche Ovariole gebildet werden könnte, oder die Einsparungen bei 20 nichtverdauenden Gynen eine zusätzliche Gyne ermöglichen??


    Du bringst ein Beispiel einer Camponotus-Gyne, die ihr RG verlässt um Honig zu schlabbern?! In der Natur wäre diese Gyne schlichtweg tot nach spätestens 5 Minuten!
    Hunger mit Trieb zur Nahrungssuche kann bei claustralen Gynen nicht existieren, denn sonst würden sie ihre Kammer verlassen und Geschichte sein. Gerade die fetten claustralen Gynen sind begehrte Leckerbissen.
    Die Frage ist eher: warum verlässt eine claustral gründende Gyne das Nest? Liegt hier nicht bereits ein eklatanter Fehler vor?


    Dein nächstes Beispiel: Arbeiterin nimmt Honig auf, füttert Larve, Larve brauner Bauch = Larve bekam Honig!
    Zwei Dinge solltest Du dabei beachten: Honig in Larven und Gastern schimmert kaum merklich gelb-gold, nicht braun!
    Eine Arbeiterin kann eine Larve auf mehreren Wegen mit Nahrung versorgen, so auch direkt aus den Drüsen ohne Umweg "Trophallaxis" aus dem kropf.
    So ist es kein Problem, dass die Arbeiterin den Wamms voll Honig hat, während sie der Larve eine Ladung frischer Futtersekrete ins Maul reihert!


    Apropos Sekrete:
    Arbeiterinnen und Gyne können über Drüsenfunktionen sehr gezielt steuern oder gesteuert werden, ob jetzt Kohlenhydrate oder Proteine als Sekrete produziert werden sollen oder was im Kropf eingelagert wird. Eine Mischfütterung kommt wohl nur zustande, wenn der Halter in die natürliche Ernährung oder Nichternährung eingreift bzw nur gemischte Futter wie Jellys anbietet!


    Wie Du unschwer aus meinen Ausführungen ersehen kannst, ist die Zufütterung einer claustralen Gyne so notwendig wie eine Sitzstange für Goldfische!



    Verteidigung/Defensive: gerade Camponotus und Lasius greifen nicht unmittelbar an, sondern rocken erst!
    Dh sie stoßen ohne Vorwarnung kurz vorwärts und rammen den vermeidlichen Gegner mit den Mandibeln, bei weniger bedrohlich/beweglichen Zielen wird auch gerne nur betrillert.
    In dieser kurzen Zeit läuft die Freund-Freund-Erkennung, wie ihr oft beobachten könnt. Das wird dann als "begeistert auf Futter gestürzt" gewertet, ist aber in Wahrheit Teil der Defensiv-Strategie.


    Reinigung:
    die wichtigste Arbeit in einem Nest ist die Reinigung! Das liegt doch auch klar auf der Hand, wenn Milliarden, oder gar 10tausende Tiere auf engstem Raum leben.
    Ameisen haben hierzu eine ganze Batterie an Verhalten und physischen Merkmalen entwickelt, so auch die Aufnahme klebriger Substanzen wie Hämolymphe/Kot/Urin und natürlich auch überschüssiges Wasser. Ein einziger Stecknadelkopf großer Tropfen kann die gesamte Brut vernichten, wenn die Gyne nicht eingreift! Und die Larven würden sich in ihren Ausscheidungen suhlen, wenn die Gyne sie nicht reinigen würde.
    Reinigung ist also eine primäre Eigenschaft des Volkes und der gründenden Gyne!
    Das Schmutz/Dreck aufmerksam befühlert wird als wäre es der leckerste Leckerbissen, hat andere Ursachen als Begehrlichkeit!
    Wie sonst sollen sie erkennen, das da und dort Dreck liegt?
    Sie "sehen" es nicht und wissen es nicht, sondern müssen es riechen, tasten, schmecken oder anfordern. In allen Fällen sind die Fühler beteiligt und werden intensiv eingesetzt! Honig, Insekten, Kot oder eine verfaulende Larve... alles wird gleich intensiv und "neugierig" betrillert! Kot wird dann genau so "begeistert" aufgeleckt wie Honig, Wasser oder Marmelade :smiling_face:

    • Offizieller Beitrag

    Sahal krub :winking_face:


    Danke für die erklärenden Ausführungen und die Erinnerung an alte Zeiten, wo wir hier regelmäßig Postingschlachten im Forum hatten, bei denen die Zeichenlänge eines Posts für einen Beitrag gar nicht ausreichte :grinning_squinting_face:
    Da wir ja alle wissen, dass du dich sehr intensiv mit der Myrmekologie beschäftigst, glaube ich dir den Großteil deiner Ausführungen gerne, will aber auf einzelne Aspekte noch einmal kurz eingehen, bzw. nachhaken., da sie mir nicht ganz klar sind.


    Wie gesagt bin ich für meinen Teil ebenfalls davon überzeugt, dass Gynen die Gründung ohne Anfütterungen schaffen können, jedoch hast du Aspekte aufgezeigt, die die Sache etwas anders beleuchten - bis dato bin ich einfach nach dem Grundsatz "wird wohl kaum schädlich sein" gegangen. Allerdings musst du sehen, dass sich die meisten Ameisenhalter nicht derart experimentell mit ihren Tieren beschäftigen, daher ist es nicht verwunderlich, dass wir gewisse Verhaltensweisen beobachten und diese entsprechend unserer Logik interpretieren. So ist es wohl naheliegend, dass die Aufnahme von Futter als Fressen interpretiert wird, denn als Nestreinigung. Dennoch klingt die Erklärung für mich einleuchtend, auch wenn sie nicht die naheliegenste ist. Kann ich also so akzeptieren. Auch die Ausführungen zu den Reserven der Königin - was soll ich denn da hinzufügen oder sagen, wenn du deine toten Gynen so eingehend untersuchst - dir würde sogar zutrauen, das mit dem REM gemacht zu haben? :winking_face:


    Zitat von Sahal

    Du bringst ein Beispiel einer Camponotus-Gyne, die ihr RG verlässt um Honig zu schlabbern?! In der Natur wäre diese Gyne schlichtweg tot nach spätestens 5 Minuten!
    Hunger mit Trieb zur Nahrungssuche kann bei claustralen Gynen nicht existieren, denn sonst würden sie ihre Kammer verlassen und Geschichte sein. Gerade die fetten claustralen Gynen sind begehrte Leckerbissen.
    Die Frage ist eher: warum verlässt eine claustral gründende Gyne das Nest? Liegt hier nicht bereits ein eklatanter Fehler vor?


    Tja, das ist wohl wahr - wieso verlässt eine Königin ihre Kammer und das, obwohl keine offensichtlichen Störungen auftraten?
    Es ist nicht das erste mal, dass ich eine claustral gründende Königin wandern sehe, allerdings habe ich das bisher nur bei zwei Camponotus herculeanus Königinnen beobachtet. Diese Ausflüge waren selten (1-2x), eher von kurzer Dauer und recht vorsichtig (also kein panikbehaftetes Herumrennen in der Arena o.Ä.). Die Frage ist also wirklich - wieso verlässt die Königin ihr sicheres Nest? Der Grund wird uns wohl leider verborgen bleiben, denn wie gesagt: Ich kann keine Störungen meinerseits feststellen...
    Hier noch eine kurze Beschreibung des Ablaufs des von mir Beschriebenen Verhaltens: Königin läuft zum Nestausgang, bleibt dort stehen und wedelt mit den Fühlern herum. Die Königin verlässt vorsichtig das Reagenzglas und läuft weiterhin mit den Fühlern wedelnd etwas herum. Sobald sie in die nähe des Honigs kommt (einige cm) kann man beobachten, dass ihr Interesse geweckt ist. Sie streckt die Fühler in die Luft, man sieht, dass die einen Geruch ortet. Daraufhin sucht sie den Honig auf und schlabbert davon.


    Du sagst, die Königin hat keinen Trieb zur Nahrungssuche. Das ist auch vollkommen logisch - wie du schon sagtest, wäre die Königin schnell Geschichte, die claustrale Gründung hätte sich nie durchgesetzt.
    Allerdings stellt sich dennoch die Frage, wieso die Königin, wenn sie schon außerhalb des Nests Nahrung findet, diese auch aufnimmt? Wie ich sagte kann ich hier das Reinigungs- oder Verteidigungsverhalten innerhalb des Nests doch nicht heranziehen.
    Wieso also frisst die Gyne den Honig außerhalb des schützenden Heims, wenn sie nicht darauf angewiesen ist (was wohl Fakt ist)?



    Zitat

    Dein nächstes Beispiel: Arbeiterin nimmt Honig auf, füttert Larve, Larve brauner Bauch = Larve bekam Honig!
    Zwei Dinge solltest Du dabei beachten: Honig in Larven und Gastern schimmert kaum merklich gelb-gold, nicht braun!
    Eine Arbeiterin kann eine Larve auf mehreren Wegen mit Nahrung versorgen, so auch direkt aus den Drüsen ohne Umweg "Trophallaxis" aus dem kropf.
    So ist es kein Problem, dass die Arbeiterin den Wamms voll Honig hat, während sie der Larve eine Ladung frischer Futtersekrete ins Maul reihert!


    Nun gut, ein leichtes gelb-gold dann eben, ist für mich nur ein schönerer Begriff für einen gewissen hellen Braunton, wir reden dennoch vom selben Thema: Honig in den Verdauungsorganen der Larve, den man auch wahrnehmen kann, wenn man genau schaut :winking_face:
    Ich hab nur nicht ganz verstanden, auf was du mit deiner Aussage hinauswillst, dass die Arbeiterinnen die Larven auch ohne Trophallaxis füttern können. Was hat das mit dem Honig zu tun, der ihnen von den Arbeiterinnen eingetrichtert wird, außer dass dieser vll noch mit weiteren Nährstoffen aus den Drüsen versetzt wird? Dass der Honig auch von der Larve gefressen wird ist doch dennoch gegeben... also profitiert die Larve letztendlich vom Honig.


    Das spielt zwar angesichts deiner Argumentation zur Gründung der Königinnen ohnehin keine Rolle mehr, da die Larven bei dieser den Honig ohnehin nicht benötigen, aber dennoch weiß ich nicht, wie ich den Absatz verstehen soll?





    So, jetzt hoff ich, ich hab nix vergessen, wenn ja, sorry. Bin gerade auf der Arbeit und auch emotional etwas angeschlagen aufgrund einiger Umwälzungen im privaten Bereich.

    krub


    Zitat

    [...]und diese entsprechend unserer Logik interpretieren[...]

    und ich entsprechend meiner Logik und meines Wissens. Was aber leider nicht heißt, dass es richtig sein muss... auch wenn ich es gerne hätte :grinning_squinting_face:


    Zitat

    Tja, das ist wohl wahr - wieso verlässt eine Königin ihre Kammer und das, obwohl keine offensichtlichen Störungen auftraten?

    Ich gehe davon aus, das sehr viele Probleme daher rühren, dass die RG oder Porenbeton-Nester nicht als Nest angesehen werden, da die Kammern ungeeignet sind.
    Ameisen nutzen die positive Thigmotaxis zur Erfassung des Nests, um sich geborgen zu fühlen (JaJaJa, "fühlen" und "geborgen" ist wohl bei Ameisen voll ins Klo gegriffen.) RG haben eine für Gynen enorme Kammerhöhe, die Decke kann also nicht erfühlt werden und das Tier steht praktisch im Freien. Auch die langen Kammern und oft fehlender Nestverschluss sind nicht hilfreich, damit eine Gyne eine Kammer als Nest akzeptiert, oder besser als solche erfassen kann.


    Kein Trieb zur Nahrungssuche heißt nicht, dass sie keine Nahrung aufnimmt!
    Der Unterschied hierbei: stiefelt sie los, weil se Hunger hat, oder schlendert sie gelangweilt auf der Suche nach einem besseren Nest durchs Becken und stolpert über die Nahrung?
    Sobald Arbeiterinnen Honig oder Zuckersirup finden, kleben sie diesen mit Bröckchen zu... warum machen sie das? Nicht geklärt, aber eine Möglichkeit ist Hygiene und Gefahrenbeseitigung im Nestbereich.


    Sekret und Honig:
    woher weißt Du, dass es tatsächlich Honig war, den die Arbeiterin verfüttert hat?
    Futtersekrete können direkt aus den im Kopfbereich sitzenden Drüsen an die Larven verfüttert werden, und der zuvor gefressene Honig bleibt fein säuberlich im Kropf gespeichert, bis eine andere Arbeiterin Kohlenhydrate erbettelt.
    So kann die Larve also tatsächlich mit Honig gestopft worden sein, mit einer Mischung aus Futtersaft und Honig oder auch mit reinem Futtersaft ohne Honig.
    Von Außen erkennst Du keinen Unterschied...


    Nahrungsverteilung:
    in Tracerversuchen konnte gezeigt werden, dass Kohlenhydrate in etablierten Völkern bevorzugt außen im Nest bevorratet werden und sich die Speichertiere dort aufhalten. Grund: die heimkehrenden Außendienstlerinnen hatten einen hohen Verbrauch und müssen die Energie wieder ersetzen, Brut, Brutpflegerinnen und Gyne hingegen haben einen vernachlässigbaren Energieverbrauch... weil rennen ja nicht rum und so.
    Proteine hingegen werden nahe der Gyne und Brut bevorratet und dort von den Arbeiterinnen verdaut, also dort wo sie gebraucht werden.
    In der Tat werden die Larven zum allergrößten Teil mit Proteinen aufgezogen, denn Proteine sind die Baustoffe des Gewebes,
    das Metall des Autos :smiling_face: Kohlenhydrate jedoch der Treibstoff.



    Es bleibt mir noch zu sagen, das vieles in einem Volk Theorie oder Vermutung ist und ich durchaus grottenscheiße daneben liegen kann!



    Private Veränderung?
    Lässt Du Dich endlich zum Mädchen umwandeln? Hast ja schon solange davon gesprochen :teufel:

    Ahoi,



    ich weiss, es zieht sich duch alle Beschreibungen überall. Aber ich will dennoch anmerken, dass die vielbeschworene Nestfeuchte bei Myrmica rubra völlig überbewertet wird.
    Meine kleinen Freunde haben grad mal gar keine Nestfeuchte in ihrem Schlauch und dennoch gedeiht die Brut ganz prächtig. :dance:

    und ich hab von leuten gelesen, bei denen die nestfeuchte vernachlässigt wurde, und deren kolonien eingingen... einzelfälle, die betroffen machen.

    Joa, das mag bei deiner Kolonie gerade gut klappen, allerdings darf man das jetzt nicht verallgemeinern. Andere Kolonien, wenn nicht sogar die meisten, kommen eben nicht so gut damit zurecht. Außerdem wollen wir in den Beschreibungen genau das Wiedergeben, was das Volk am besten Leben lässt - und dazu gehört die Sache mit der relativ hohen Feuchtigkeit die Myrmica rubra mMn unumstritten braucht.


    Darüber hinaus sollte man das sich bildende Mikroklima in einem so kleinen Schlauch wo deine gerade drin sitzen nicht außer acht lassen! Da reicht ein kleiner Tropfen Wasser bei "stehender" Luft (also niemand pustet durch den Schlauch) um eine Ansehnliche Luftfeuchtigkeit zu schaffen. So trocken leben deine Ameisen dann wohl doch nicht :winking_face: Ein verantwortungsbewusster Halter bist du ja auch noch, also bietet du sicherlich zusätzlich Wasser in der Arena an, von dem die Ameisen momentan sicherlich leben und ihr Nest einigermaßen befeuchten.
    Micky


    EDIT: Joa palk hat meinen ersten Abschnitt genau auf den Punkt gebracht^^

    krub


    die unumstrittene Nestfeuchte, die Myrmica rubra braucht... wie schaut es dann mit Völkern aus, die unter Plastikfolien und Tüten hausen und zumindest einen guten Teil des Volkes dort lagern? So richtig feucht mutet es dort aber nicht an, und es sind auch keine Arbeiterinnen dabei zu beobachten, die permanent Wasser anschleppen!
    Ich möchte den Feuchtebedarf global nicht in Frage stellen, aber Zweifel sind doch nicht unangebracht!!


    Fingolfin krub
    wenn Dein Volk in den Schlauch gezogen ist, dann haben sie es gemacht, weil sie dort gerne leben wollen und die Bedingungen gut oder gut genug sind!
    Du solltest es also tunlichst unterlassen, die Bedingungen an Orten zu ändern, die sich Ameisenvölker ausgesucht haben :smiling_face:

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