Probleme bei Gründung Camponotus singularis

1. offizieller Beitrag

    Ich habe seit Dezember 2014 eine Camponotus singularis Gyne, bei der es mit der Gründung nicht klappen will. Sie frisst nach einiger Zeit die gelegten Eier wieder auf. Einmal hatte ich auch eine geschlüpfte Larve, die aber nach einigen Tagen verschwunden war. Wie lange hält eine Gyne so etwas aus?
    Bis jetzt macht die Königin einen gesunden Eindruck. Ich habe sie nun im Keller in einem Reagenzglas in einen Inkubator gelegt bei 27 °C und abgedunkelt.
    Eine Überlegung hatte ich auch, ob ich der Gyne als Starthilfe Puppen unterschieben sollte. Was haltet ihr davon? Hält jemand im PLZ-Gebiet 46 oder Umgebung camponotus singularis und könnte mir da helfen?


    schöne Grüße aus dem Münsterland
    Wolfgang

    Hallo Wolfgang,


    leider hat bei mir die Gründung bei meiner C. singularis Gyne ebenfalls nicht funktioniert. Bei mir wurden zu
    keinem Zeitpunkt Larven aufgezogen, die Gyne hat zwar immer wieder neue Eier gelegt, die dann aber nach kurzer
    Zeit wieder verspeißt wurden. 4,5 Monate ging das ganze so, bis die Königin dann schlussendlich verstorben ist.


    Zuckerwasser und Futtertiere hat sie während der Zeit häufig angenommen. Während der Gründung habe ich ebenfalls
    einiges rum probiert mit Temp und Lf, alles ohne Erfolg. Hier kannst du dir darüber selbst ein Bild machen.


    Es kann selbstverständlich an meiner Haltung gelegen haben, aber das die Gyne zu keinen Zeitpunkt Larven bei mir
    hervorgebracht hat lässt mich heute noch irgendwie stutzig werden.


    Naja ich hatte ihr jedenfalls damals 3x C. cruentatus Puppen untergeschoben da ich keine passenden Puppen bekommen
    habe. Eine Puppe wurde sofort von ihr zerissen, den beiden übrigen hatte sie ins Leben verholfen um sie kurz darauf zu töten.
    Leider war die Gyne sehr aggressiv anderen Puppen gegenüber.


    Ich konnte dir nun nicht wirklich helfen, aber vielleicht kannst du aus meiner Erfahrung etwas gutes ziehen.


    Wünsche dir auf jedenfall viel Glück mit deiner Gyne


    Beste Grüße
    Flo

    den Haltungsbericht bei eusozial kenne ich, den hatte ich auch vorher komplett durchgelesen. Ich war in kurzen Kontakt mit antdealer hier vor ein paar Wochen, der hat damals seine Gyne mit 1 Arbeiterin bekommen. Das Problem scheint tatsächlich die Entwicklung der ersten Pygmäen zu sein. Daher auch mein Gedanke mit den Puppen unterschieben. Dass die Königin artfremden Puppen aggressiv angreift, dachte ich mir schon. Ich hätte ansonsten Puppen von camponotus ligniperdus hier, vielleicht probiere ich es einfach mal.
    Ansonsten wiederhole ich die Frage einmal, wer hier singularis hält.


    schönen Gruß aus dem Münsterland
    Wolfgang

    Hi,


    also wenn die Königin ihre Eier frisst, dann ist das für Gewöhnlich ein Zeichen von


    Stress. Kann das Möglich sein?


    Vielleicht hast du sie mit roter Folie abgedunkelt?


    Da müsste dann auf jeden Fall ein Papier drüber,


    rote Folie bringt nämlich meines Wissens nichts.


    Oder hast du sie Erschütterungen ausgesetzt?


    Liebe Grüße,


    Moudebouhou

    Ich weiß, dass gleich ein Klugscheißer kommt und mich berichtigt.
    Vielen Dank dafür!

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    Ich hatte die Gyne am Anfang in einem kleinen Gipsnest, rote Folie davor. Später habe ich Pappe zusätzlich vorgeklebt. In wie weit Erschütterungen durch den Fußboden, z. B. beim Vorbeilaufen eine Ursache sind, kann ich nur vermuten. Das Nest stand in einem Schrank in meinem Arbeitszimmer, in dem ich mich aber eigentlich nur Abends aufhalte.


    schönen Gruß aus dem Münsterland
    Wolfgang

    Also da kommt aufs gleiche wie meine Camponotus vagus die meinte auch dauernd ihre Brut zu fressen
    zuerst schaffte sie es ja bis zur Puppe und fraß sie dann später wurden dann aber schon die Larven und Eier gefressen.


    Das hat weniger mit Stress zu tun es ist mehr ein Fehler oder die Gyne hatte bereits gegründet aber ihre Arbeiter verloren.
    Sie legt dann wieder Eier doch reichen ihre Reserven nichtmehr deshalb frisst sie die eier wieder..... doch durch den "Gründungsdrang" legt sie wieder Eier und das geht ewig so weiter bis sie schluss endlich verstirbt.



    Also Theoretisch kannst du es mit jeglichen (großen) Kokon Puppen versuchen.
    Meine C.vagus hatte nach kurzfrisstiger uneinigkeit auch die Formica.fusca Puppen Aktzeptiert...
    und "Gründet" nun einigermaßen normal

    Hi,

    Zitat von Kurominos


    Zitat von Kurominos:



    Sie legt dann wieder Eier doch reichen ihre Reserven nichtmehr deshalb frisst sie die eier wieder..... doch durch den "Gründungsdrang" legt sie wieder Eier und das geht ewig so weiter bis sie schluss endlich verstirbt.


    also wenn es darum geht, dass ihr ihre Reserven nicht mehr reichen, dann muss man ihr doch einfach


    Futter anbieten. Oder nimmt sie das nicht an??


    Moudebouhou

    Ich weiß, dass gleich ein Klugscheißer kommt und mich berichtigt.
    Vielen Dank dafür!

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    Ich glaub das Problem dabei ist, dass der Gyne einfach das Kropfsekret der Arbeiter fehlt. Claustral gründende Gynen ernähren sich nun einfach mal nicht selbst. Die werden gefüttert. Bei Camponotus mit ihren Darmbakterien ist das vielleicht noch schwieriger.

    lg Franz :ant:
    _______________________________________________________________________________________
    "Besser schweigen und als Narr scheinen, als sprechen und jeden Zweifel beseitigen." - Abraham Lincoln :frage:

    Das ist doch unlogisch!


    Warum sollte sie, wenn sie Futter bekommt und fleißig Eier legt, sterben??


    Vielleicht mangelt es an Proteinen??


    Das wäre jetzt die einzig logische Erklärung.


    Moudebouhou

    Ich weiß, dass gleich ein Klugscheißer kommt und mich berichtigt.
    Vielen Dank dafür!

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    Hi,

    Zitat von trailandstreet

    Claustral gründende Gynen ernähren sich nun einfach mal nicht selbst. Die werden gefüttert.


    Das ist falsch. Claustral bedeutet ohne Fütterung.


    Wenn die Gynen Futter brauchen, dann Proteine.


    und die auch nicht für sich selbst, sondern für die Larven.


    Möglicherweise werden diese deshalb gefressen, weil sie selbst


    nix haben.


    Moudebouhou

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    also folgere ich daraus die Möglichkeiten, Puppen zugeben und/oder Proteine anbieten. Ich werde mal eine Fliege anbieten. Mit den Puppen wird es schon schwieriger. Ich hätte die Möglichkeit, eine Puppe und etwas Brut zu bekommen, aber das wäre eine Fahrt von 350km pro Stecke. Schöner wäre es natürlich, wenn noch jemand in der näheren Umgebung mir aushelfen könnte.


    mit freundlichen Grüßen aus dem Münsterland
    Wolfgang

    Zitat

    Ich glaub das Problem dabei ist, dass der Gyne einfach das Kropfsekret der Arbeiter fehlt. Claustral gründende Gynen ernähren sich nun einfach mal nicht selbst. Die werden gefüttert. Bei Camponotus mit ihren Darmbakterien ist das vielleicht noch schwieriger.

    Jap genau das ist das Problem, sehe ich genau so. :winking_face: Ohne das Sekret wird die Gyne immer schwächer ob sie nun Proteine annimmt oder nicht.



    Solltest du zufällig ein paar Formica fusca Puppen haben, wäre das doch auch noch mal einen Versuch wert?!



    Gruß
    Bojan

    Hi,

    Zitat von trailandstreet

    Ich glaub das Problem dabei ist, dass der Gyne einfach das Kropfsekret der Arbeiter fehlt. Claustral gründende Gynen ernähren sich nun einfach mal nicht selbst. Die werden gefüttert. Bei Camponotus mit ihren Darmbakterien ist das vielleicht noch schwieriger.


    wie unlogisch ist das denn??!!


    1. Heißt claustral ohne Fütterung (will heißen, eigentlich bräuchte sie überhaupt kein Futter, nur ihre Larven)!!


    und 2. haben in der Natur gründende Gynen überhaupt keine Arbeiterinnen, dessen Kropfsekret sie vermissen könnten!!


    Moudebouhou

    Ich weiß, dass gleich ein Klugscheißer kommt und mich berichtigt.
    Vielen Dank dafür!

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    also irgendwie solltest du dich erst informieren mein lieber Moudebouhou bevor du groß redest.


    Den auch Larven würgen Enzyme/sekrete hoch welche die Gyne/Arbeiterinnen trinken dieses Sekret enhält gewisse bestandteile die Futtertiere nicht haben.
    Sichtbar an helle Wasserartige tropfen an Kopf und "Hinterteil" bei großen Larven sieht man das sehr gut.


    Das ist nicht nur bei Ameisen so sondern auch bei Wespen so eine Feldwespenkönigin kann sich allein nur von dem ich nenns mal Larvenwasser ernähren.

    Ganz wichtiger Faktor dabei ist die Zeit. Eine Gyne kann nicht beliebig lang die Gründung versuchen. Dafür reichen die Reserven einfach nicht, egal wie oft oder wie viel sie gefüttert wird.
    Ohne bald Nachwuchs zu haben geht die Gyne einfach kaputt, ein ganz normaler selektierungs Prozess der Natur.



    Gruß
    Bojan

    Zitat von Bojan

    Ganz wichtiger Faktor dabei ist die Zeit. Eine Gyne kann nicht beliebig lang die Gründung versuchen. Dafür reichen die Reserven einfach nicht, egal wie oft oder wie viel sie gefüttert wird.
    Ohne bald Nachwuchs zu haben geht die Gyne einfach kaputt, ein ganz normaler selektierungs Prozess der Natur.



    Gruß
    Bojan


    Hi,


    warum das denn??


    Wenn das Problem ist, das es der Gyne an Reserven fehlt, warum sollte sie dann trotz Futter sterben?


    So einen Quatsch würde die Natur doch nie einrichten!!


    Moudebouhou

    Ich weiß, dass gleich ein Klugscheißer kommt und mich berichtigt.
    Vielen Dank dafür!

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    Zitat von Moudebouhou

    Wenn das Problem ist, das es der Gyne an Reserven fehlt, warum sollte sie dann trotz Futter sterben?




    So einen Quatsch würde die Natur doch nie einrichten!!

    1. Ist das kein Quatsch


    2. Richtet die Natur so etwas ein um unproduktive Organismen auszusortieren. Es kann ja verschiedene Gründe haben wieso
    eine Königin nicht gründet = z.b. ist sie Krank oder verletzt worden beim Schwarmflug sprich wieso sollte die Natur bei einem eusozialen Lebewesen
    es so einrichten das dieses Lebewesen auch ohne seine Bestimmung zu erfüllen (in diesem Fall ein eigenes Volk zu gründen) weiterlebt?
    Welches Sinn würde das deiner Meinung nach ergeben?


    3. Redet hier niemand von der ersten Gründung oder einigen Versuchen danach. Wir reden von einer längeren Zeitspanne in der die Gyne normalerweise
    bereits gegründet haben müsste.


    4. Braucht die Königin irgendwann einfach das Sekret ihrer Arbeiterinnen, ohne das kann sie nicht dauerhaft überleben.



    Vielen Dank


    Bojan

    • Offizieller Beitrag

    Jetzt schalt ich mich mal ein, bevor es hier zu unnötigen Streitereien kommt :winking_face:


    Es ist tatsächlich so, dass die Gründungsphase von Ameisenköniginnen nicht endlos lange dauern darf. Claustral gründende Königinnen werden in ihrer Heimatkolonie mit einem Nahrungsvorrat ausgestattet, der im Regelfall weit über die Gründungsphase hinausgeht, die wir in der Haltung kennen. Der Grund ist, dass viele mitteleuropäische Ameisenköniginnen zwar in dem Jahr in dem sie geschwärmt sind erste Larven heranziehen, diese aber mit überwintern lassen. Die Arbeiterinnen schlüpfen dann erst im Folgejahr. So vergehen auch mal 7 Monate, bis erste Arbeiterinnen da sind. Die Vorräte der Königin müssen bis dahin ausreichen, darunter auch spezielle Futtersekrete.


    Das Problem: Scheitert der erste Gründungsversuch, da die Brut aus gewissen Gründen eingeht (Brutfraß durch Fressfeinde, Wassereinbrüche, Austrocknung, Puppenraub, etc.pp), so hat die Gyne trotzdem sehr große Probleme, ein zweites Mal erfolgreich zu gründen. Gerade, wenn ggf. noch ungünstige Umweltbedingungen hinzukommen ist Brutfraß nicht selten, was die Gründung dann noch weiter ausdehnt.


    Was normalerweise passiert ist, dass - und das wurde auch schon richtig festgestellt - die Königin nach der Gründung normalerweise sehr bald von den geschlüpften Arbeiterinnen angefüttert wird und die Brutpflege komplett in die "Hände" der Arbeiterinnen übergeht. Das Besondere daran ist, dass diese Arbeiterinnen Enzyme ins Futter abgeben, die für die Brutentwicklung wichtig sind. Dieses Futtersekret hat die Jungkönigin ebenfalls mitbekommen - von ihrer Heimatkolonie. Nur: Diese Vorräte halten nunmal nicht ewig. Die aufgenommene Nahrung wird also von den Arbeiterinnen erst angereichert und dieses Futtersekret folgend an die Brut verfüttert. Auch die Königin erhält, wenn ich mich nicht sehr täusche, einen Enzymmix von den Arbeiterinnen.


    Die Königin kann die Gründung also nur solange managen, bis die Reserven, die ihr von der Heimatkolonie mitgegeben wurden, ausgehen. Inwieweit eine Fütterung der claustral gründenden Gyne seitens des Halters hier mit reinspielt kann ich nicht sagen. Ich könnte mir aber vorstellen, dass eine zu frühe Fütterung tatsächlich sogar schädlich sein kann. Es gab hier z.B. Vermutungen, dass das Verdauungssystem der Gyne daran nicht angepasst ist.


    Der Beitrag von trailandstreet war etwas irreführend formuliert, da es klang, als hätte die claustral gründende Gyne Arbeiterinnen zur Verfügung. Was er aber meinte, denke ich, ist, dass die Gyne nach erfolgreicher Gründung sogleich von Arbeiterinnen umsorgt und gefüttert wird. Diese reichern ihre Nahrung auch mit Enzymen an, die für die Königin wichtig sind.


    Insofern hat die Gyne wohl wirklich ein Problem, wenn - aus welchen Gründen auch immer- die Gründung schief geht. Sie kann nicht endlos lange versuchen neu zu gründen. Meistens geht das schief.


    Zitat von Moudebouhou

    Wenn das Problem ist, das es der Gyne an Reserven fehlt, warum sollte sie dann trotz Futter sterben?


    So einen Quatsch würde die Natur doch nie einrichten!!


    Die Königin stirbt ja auch nicht sofort und es liegt auch nicht an der Proteingabe, sondern daran, dass der Futtermix, den die Königin von den Arbeiterinnen erhalten sollte anders ist, als das, was sie selbst zu sich nimmt, wenn man ihr meinetwegen eine Fruchtfliege ins Reagenzglas wirft.


    Es gibt zahlreiche Gründe, weswegen Königinenn Brutfraß betreiben. Proteinmangel ist nur eine Möglichkeit, die in der Haltung vom Halter ggf. kompensiert wird (nur, dass dieser die fehlenden Enzyme ebenfalls nicht liefern kann). Wahrscheinlicher sind unpassende Umweltbedingungen (auch durch den Halter verschuldete), sowie Verhaltensstörungen, Gendefekte, ... Es gibt tatsächlich gar nicht so wenige Königinnen, die ihren Job nicht richtig machen. Immer wieder hört man von Gynen, die ihre Brut lieber zerlegen und fressen als aufzuziehen, keine Schlupfhilfe leisten, usw.


    Was für die Natur Quatsch ist und was nicht... naja. Ist es nicht auch ziemlicher Quatsch, dass 99% der Königinnen ihren Schwarmflug und die Gründung nicht überleben? Was für eine "Verschwendung" (jedenfalls für die Ameisenkolonie, die Unmengen Proteine in die Aufzucht der folgend versterbenden Königinnen stecken musste).


    Ameisen sind sehr auf ihren Lebensraum angepasst und wir Halter greifen sehr stark in die Lebensweise der Ameisen ein, je nachdem, wie wir diese halten. Wir sind gar nicht dazu in der Lage, zu beurteilen, was eine "optimale" Haltung bedeutet. Sprich: Wir greifen hier nach Gutdünken in den Organismus "Ameisenkolonie" ein und denken, wir würden alles richtig machen. In einigen Fällen ist das aber eben nicht so, sondern wir stören das Verhalten der Ameisen durch unsere Haltungswünsche, machen Fehler, die uns gar nicht bewusst sind.


    Das kann auch zu solchen ungünstigen Zyklen führen, dass die Gyne ihre eigene Brut frisst um neue Eier zu produzieren und das dann ewig so weiter geht, bis die Königin ans Ende ihrer Kapazitäten kommt.



    Übrigens ist gerade Camponotus singularis dafür bekannt, in der Gründung sehr sehr schwierig zu sein. Es liegt hier nahe, dass die Halter es einfach nicht schaffen, die optimalen Haltungsbedingungen zu entwickeln. Auch erfahrene Halter wissen nicht weshalb die Königinnen bei der Gründung so empfindlich sind, aber Fakt ist: Jedes Mal, wenn jemand schreibt, dass er eine Camponotus singularis Gyne erworben hat denke ich mir "Ohje, ob das klappt"? Die Erfahrung zeigt, dass diese Art besonders kritisch ist in der Startphase.


    Es wundert mich also - so Leid es mir tut - überhaupt nicht, hier erneut von einer gescheiterten Gründung dieser Art zu lesen... :thinking_face:

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