Lasius niger und Rotblindheit

Rotblindheitâ¦
Die Ameisen sehen kein rotes Licht, aber Rot bei Licht?

Erste Frage: WAS ist Rot?
Ihr kennt doch aus Euren Grafikprogrammen diese prima Farbmischer mit den Farbverläufen (das Spektrum des sichtbaren Lichts). Dort könnt Ihr auch prima erkennen, das Rot fließend in andere Farben übergeht und reine rote Farbe schlecht zu treffen ist. (Ok, Hexadezimal geht es Easy .-) )

So auch die roten Folien: nur wenige lassen wirklich nur reines Rot durch. Jede andere Farbbeimischung oberhalb des roten Lichtes wird auch bei tatsächlich rotblinden Arten ein âRestlichtâ erzeugen. (etwas Gelb, ein Schuss Grün oder nen Tupfen Blau)⦠daher schreibe ich immer dunkelrote Folien.

Die Laienversuche (dazu gehören auch meine/unsere Erfahrungen) können nicht ganz ausschließen, das es wirklich nur reines rotes Licht ist, was die entsprechende Folie passieren lässt und führt zu (wissenschaftlich) ungenauen Ergebnissen⦠aber immerhin: Erfahrungswerte

Weiterer Punkt: IR-Licht (oder besser Wärmestrahlung).
Der Infrarotbereich befindet sich direkt unterhalb des Rotbereiches, im kurzwelligen Bereich dient er zB Eurer Fernbedienung (die kleine Diode vorne) zur Übermittlung der Daten, der langwellige und energiereiche Bereich ist auf der Haut als Wärme zu spüren.
Ameisen können nach bisherigen Erkenntnissen den IR-Bereich zwar nicht sehen (ich selber nutze IR-Dioden als Lichtquelle für CCD-Kameras in Nestern), die abgestrahlte Wärme jedoch fühlen⦠also zumindest wahrnehmen. (Besonders die Spitzen der Fühler scheinen dafür sensibel zu sein.)
Weiter: jede Lichtquelle strahlt auch einen Teil Wärme ab und diese Wärmestrahlen durchdringen auch dünne Folien⦠Ergo: Sehen die Ameisen Licht, oder fühlen sie die Wärme?

Und genau hier liegt auch das hüpfende Komma der angegebenen Untersuchung bei Lasius niger.
Man hat Rotblindheit bei vielleicht 3 oder 4 Arten untersucht, und weil auch die anderen untersuchten Insekten rotblind sind, hat man daraus geschlossen, dass ALLE Ameisen rotblind sein müssen. Ein üblicher Vorgang in der Wissenschaft.
Ich habe unlängst in einer Mitteilung zu exakt diesem Thema ( Lasius niger und Rotlicht ) sinngemäß folgende Aussage gefunden:
Diese Arbeit enthält methodische Fehler. Andere Möglichkeiten (z.B. Wahrnehmung gleichzeitig eingestrahlter Wärme) wurden nicht ausgeschlossen.

Heisst das jetzt, die Arbeit ist Schrott? Ich denke nein, aber doch ungenau.
Das Lasius niger Rot sehen können, sollte also keinesfalls als erwiesen gelten⦠man könnte höchstens vermuten.
Auch das passiert in der Wissenschaft, und leider nicht selten⦠als Beispiel hierfür mag die elende Bhatkar-diet dienen, die einfach seit den 70ern nicht aus den Köpfen der Halter zu verbannen ist.

Boah, ich schwafel heute wieder... Jakobs Dröhnung, volles Pfund

Ok, nutzt rote Folie und gut ist!
Einerseits stellt sie einen guten Kompromis: die Ameisen haben es auf jeden Fall wesentlich/ausreichend dunkler und die Halter können noch etwas sehen.
Bisher ist einfach davon auszugehen, das Ameisen wirklich kein rotes Licht sehen können, bis das Gegenteil methodisch korrekt nachgewiesen wurde.
Und tausende bisher gehaltene Lasius niger sind mit der roten Folie "zufrieden"... die Halter auch.

Ach ja... aufgrund der angegebenen Untersuchung werden sich in Zukunft einige Halter melden, die mit Inbrust völliger Überzeugung erzählen: meine Ameisen sehen rot!
Geltungsdrang, Entschuldigung für andere Faktoren, falsche Folie... wer weiß das schon...
Ich für meinen Teil nutze rote Folie, und selbst wenn ich mal zur Beobachtung volles Rohr eine Taschenlampe aufs Nest bruzzeln lasse, verfällt keine Arbeiterin in Hektik!
Völlig anders bei nicht abgedunkelten Nestern... selbst bei kleinem Lichtwechsel bricht dort Hektik aus!!!

Zitat

und machst mir einen kompetenten eindruck

Tja, der geborene Schauspieler

Widersprüchliche Angaben... klaro... die findest Du immer.
Und der letztendliche Schluss kann wohl nie gefunden werden... gerade bei den Ameisen kotzt mich furchtbar an: es gibt ~11.ooo verschiedene, bekannte Arten und kaum allgemeingültige Aussagen.
Da hast Du gerade einen super Text gelesen und hast endlich die Antwort auf ein brennendes Thema gefunden... und am Ende steht der Hinweis: Ob sich das allerdings auf andere Arten übertragen lässt, ist mehr als Fraglich... :brech:

Allzuleicht gibt es da Verallgemeinerungen (auch von mir!), die einfach nicht zutreffend sind und Informationen verfälschen.
Ausserdem gibt es fast überall etwas Spielraum in der Haltung

Ich grüße Euch!

Dann will ich einmal meine Erfahrungen hier einbringen:

- Messor sind mit roter Antstore-Folie abgedeckt. Stören sich nicht am
Licht. Allerdings auch nicht, wenn ich die Folie abnehme und ins Nest
hineinleuchte.

-Pheidole a) sind mit roter Baumarkt-Folie abgedeckt. Das Licht (Wärme)
zieht sie magisch an. Auch beim Abnehmen der Folie hocken sie dort,
wo es am hellsten/wärmsten ist.

-Pheidole b) sind teils mit Baumarkt-Folie abgedeckt teils gar nicht.
Es macht fast keinen Unterschied. Sie sitzen dort, wo es warm ist.
Sie stören sich nur an Erschütterungen.

-Myrmica ?rubra? sind in einer Rundfarm zu 3/4 völlig abgedeckt.
Sie bauen aber auch dort, wo Licht hinkommt. Ab und zu bringen sie ihre Brut in
den Arena-Zugangsschlauch der ja durchsichtig ist.

-Lasius ?niger? gewöhnen sich an Licht. Wurden sie bei mir eine Zeit lang nicht abgedeckt,
störte sie es augenscheinlich auch nicht.
Werden sie aber völlig abgedunkelt, laufen sie beim Abheben des Deckels
nach einiger Zeit panisch herum.

-Formica ?fusca? Nutzen jede Möglichkeit ins Dunkle kriechen zu können.
Rote Folie (egal welche) sehen sie nicht als Abdeckung an.
Nur wenn es im roten bereich wärmer wird, bringen sie ihre Brut dorthin.
Wirds wieder kälter, geht's ab in die Dunkelheit.

Mein Fazit: Die Ameisen reagieren völlig verschieden auf Licht.
Wir als ihre Halter sollten sie beobachten und von unseren Beobachtungen
hier im Forum berichten.
Gerüchte und Spekulationen bringen uns nicht weiter. Erfahrungsberichte dagegen schon.

Gruß
MLdK

was ich beobachtet habe ist, dass sich das verhalten mit der menge an brut ändert. einzelne königinne (z.b. manica rubida, serviformica) regagieren sehr empfindlich auf "rotes" licht, aber nachdem viel brut vorhanden war wurden sie immer ruhiger.
aber grundsätzlich kann man mit der folie zumindest nichts falsch machen!

und ja, ich bin einer derer, die schon immer gesagt haben, dass der nachweis, dass alle ameisen rotblind sind noch erbracht werden muss! schon vor jahren, als noch herr prof. buschinger hier im forum war ...
denn soweit mir bekannt gibt es nur die untersuchungen von wehner an cataglyphis fortis.

hab letzte mich letzte woche noch bei einem meiner profs. erkundigt, was man dafür bräuchte (nervenableitung, weisslichtquelle, "echten" rotfilter, ...) und wie viel zeitaufwand das wäre ...
aber leider haben die bei mir an der uni nicht die möglichkeiten.
vielleicht nehme ich das noch mal irgendwann in angriff ... oder finde jm. anders, den ich dafür begeistern kann. wenn die geräte da sind ist das auch gar nicht mal so viel arbeit!

Danke malodek für Deine Beobachtungen. Vielleicht fühlen sich ja noch mehr Praktiker angeregt, Ihre Beobachtungen zu berichten.

Zu garou möchte ich sagen, dass es auch mit weniger Aufwand möglich ist, brauchbare Informationen experimentell zu gewinnen. Einfach indem man Verhaltensbeobachtungen unter verschiedenen Bedingungen vornimmt. Man könnte widerholt unter sonst gleichen Bedingungen (vor allem die Temperatur wäre zu kontrollieren) zwei Nester oder zwei Arenen mit unterschiedlicher Beleuchtung anbieten und schauen, ob die Ameisen unterschiedlich verhalten, am einfachsten, welche Alternative bevorzugt wird. Wenn es einen signifikanten Unterschied im Verhalten gibt, heißt das, dass die Ameisen unterscheiden können. Wenn nicht, ist die Sache weniger klar. Es könnte auch sein, dass es ihnen nicht wichtig ist oder dass sie die Information im jeweiligen Zusammenhang nur nicht weiter verarbeiten können. Aber das Ganze wäre schon viel Arbeit, weil man die Sache mehrmals wiederholen müsste und natürlich für jede Art.

Erst wenn man für mehrere sehr unterschiedliche Arten das gleiche Ergebnis erzielt hat, darf man vorsichtig auf alle Ameisen verallgemeinern.

Ich habe die Erfahrung gemacht das Lasius niger sehrwohl Rotblind sind, da sie ja letztes Jahr angefangen haben, Gänge in die Farm zu bauen. Vor beiden Scheiben war die ganze Zeit rote Folie. Als ich einmal nach dem beobachten vergessen habe, die Folie wieder dranzumachen, haben die Ameisen über Nacht die Scheibe mit Sand zugebaut (nicht ganz aber doch).
Daraus schließe ich das sie Rotblind sind.

lg, chrizzy

Meine Erfahrung bei Lasius niger:

Das RG ist mit Roter Folie aus einem bekannten Ameisenzubehörshop abgedunkelt. Die Taschenlampe ebenso.
Dennoch bricht hektik aus wenn ich das Nest anstrahle.

Trotzdem lass ich die Rote Folie drauf. dunkler ist es allemal

Ich hab in meinem Foto-Thread meiner Lasius niger einen solchen Versuch durchgeführt. Wen es interessiert kann es ja mal durchlesen ...