Beiträge von palk

vielen lieben dank, genau das wars was ich wollte. und immer besser sein als micky beim quiz, dann bin ich fast schon glücksselig.

habe die jetzt in berlin in einem zoogeschäft gesehen. hat jemand schon erfahrungen mit der fütterung? immer nach berlin fahren um welche zu kaufen ist mir zu umständlich.

allerdings habe ich hier http://www.echsen-shop.de/Futt…leria-mellonella::12.html in einer rezension einer käuferin gelesen das die monate durchhalten?

kann das jemand bestätigen?

gruss, palk.

Zitat von ice_trey

Sie riechen also eine fremde Komponente im Futter, sehen die tote Ratte, die ebenso riechtund schlussfolgern daraus was das für sie bedeuten würde. Ist echt so. Das ist ein riesen Problem bei der Rattenbekämpfung in Großsstädten, man muss die Köder sehr sehr stark variieren, damit es klappt und das auch nur eingeschränkt...

dasselbe prinizp also wie bei der ameisenbekämpfung, entweder ein gift was erst nach ziemlich langer zeit zum tode führt oder eins das erst ab einer gewissen dosierung tötet.
ich könnte mir auch gut vorstellen wenn zacherl, jamir olliver und co nen kochbuch für ratten rausbringen würden, würde es feinschmecker geben die sich zum schlimmsten feind der ratten entwickeln.

Zitat von ice_trey

Und ich denke eine Ameise spürt instinktiv, dass sie nicht richtig herum liegt. Nicht nur, dass die Reize vom Boden plötzlich in ihrem Rücken sind, nein, auch die Schwerkraft ist verkehrt herum...

wieder das thema "was ist bewusstsein?", wie definiert man es. für mich ist sie, wenn sie die lage ändert weil sie spürt , per instinkt oder nicht, das irgendwas anders ist, sich bewusst und hat somit ein solches.

Zitat von ice_trey

weil ich selbst ein kleiner Zoodirektor bin^^

sind wir nicht alle kleine zoodirektor!?

Zitat von ice_trey

Das zeigte wiederum nur, dass meine Aussage wahr wäre, dass Tiere es merken, wenn sie schlechtere Bedingungen haben, als möglich wäre

mmh, ich denke das zeigt nur, dass momentan der drang seine lebensumstände zu verändern zu gering ist. wenn ameisen immer direkt vorm loch ausreichend nahrung finden würden, wäre ihre aussenaktivität gen null, von müllbeseitigung mal abgesehen. sie rennen ja nicht rum um des rennens willen, sie rennen weil sie nahrung suchen um einen lebensumstands zu verändern, sie wollen satt werden und das kolonieleben(königinnensorge, brutaufzucht...) aufrecht erhalten.

Zitat von ice_trey

Dazu brauch ich kein Politikergesicht das mich morgens fies angrinst^^

dazu dient aber, zum beispiel, ein kleiner eisbär mit kindchenschema im zoo, der thematisiert und sensibilisiert.

Zitat von ice_trey

Natürlich geht es um heimische Reservate.

nur heimatliche tiere zu präsentieren ist in meinen augen keine lösung, weil man wie schonmal geschrieben, eben über den tellerrand gucken muss. ich muss hier vor ort auch umwelt/artenschutz betreiben für tiere/regionen, die weit weg sind und mir nicht im heimischen reservat präsentiert werden können.
sagt dir heimattiergarten was? in einer stadt neben ffo, fürstenwalde, gibt es sowas. klasse ding. sind (fast) nur einheimische tiere dort, man kann vieles lernen.

Zitat von ice_trey

Die Wildkatzen, die auch bei uns einheimisch wären sind nahezu ausgestorben. Die Bestände sind verschwindend gering...

also pushen wir diese geringen bestände durch die beigabe von domestizierten katzen!? ich versteh schon was du sagen willst, aber nur weil zum beispiel irgendwo eine ameisenart ausgerottet wurde, können wir doch da keine fremde einschleppen. ich denke, dass sollte man akzeptieren, für die zukunft draus lernen aber nicht durch neuerliche fehler wieder gutzumachen versuchen.

Zitat von ice_trey

Die wenigen Zoos, die ich kenne, haben neben wenigen einheimischen Tieren fast nur exotische Bestände...

klar sind die exotischen in der überzahl, ich meinte meine aussage/frage mehr in die richtung, dass proportial zur gesamtmenge der im zoo vorhandenen tiere die anzahl der einheimischen arten anstieg. ich emfpinde das jedenfalls so.

so, bedankt habe ich mich für deinen letzten post, der bedankomat ist hier an. schönen montag noch.

gibt es nen permalink zur jeweils aktuellen quizrundenauswertungstabelle? also das rankig für runde 1, runde 2, runde 3... am ende vom quiz kann man da nen link klicken, ich verpeil das aber immer und müsste das quiz dann nochmal machen und dann sagt life nachher ich bin nen cheater und das bringt mich ins soziale abseits, ich werde arbeitslos, meine freunde sagen sich von mir ab, ich beginne zu trinken, schwängere wildfremde frauen, meine ameisen verhungern und ich beginne kabbala zu praktizieren und adoptiere kinder die danke heissen... ach nee, das letzte war wer anders. aber der rest kommt.

kann er die königin im rg nicht einfach wieder neben die farm setzen? die vorhandenen arbeiterinnen würden doch, wenn sie noch leben, bei einem aussenausflug auf sie stossen und sich entweder wieder zu ihr begeben oder sie wieder ins "nest" zerren!? oder verlieren die schon nach kurzer zeit ihren kolonieduft und erkennen die königin dann nicht mehr als mutti wieder?

auf jedenfall socke1394, GEDULD!!!! davon brauchst du ganz viel als ameisenhalter.

erstmal guten tag und willkommen.

zu der frage mit den berlinern, ich muss für mich sagen, bei mir ist der shop nicht ganz unbeteiligt. hatte mich lange mit thema ameisen beschäftigt und belesen, wollte dann mal im shop vorbeigehen (obwohl ich aus ffo bin, was so ~120km sind) und mir das gewusel mal live angucken, als ich wieder zuhause ankam hatte ich ne kolo niger und und nen starterkit in der tasche. wer weiss, bei reiner internetshoprecherche würde ich vielleicht heute noch hadern.

zum ameisenfangdingens, ich empfehle diesen thread: Ameisensauger - sicher fangen
für einsel ameisen, die dazu noch recht klein sind, nimm mal einen weichen pinsel, befeuchte ihn ein wenig mit wasser/spucke (vorher keine karameldropps essen! ) und strupps ihn vosichtig auf die ameise. bei meinen versuchen "klebten" sie immer fest und konnten relativ risikofrei für das verlieren von gliedmassen, in beobachtungsgefässe gebracht werden.

zum futter, abgesehen von meiner "schwarzwerdeproblematik" ( Fleischmaden schwarz + Umzugsproblem Camponutus ligniperdus ) und der doch recht festen aussenhaut der dinger, die ich bisher immer mit skallpellklinge geöffnet habe, finde ich fleischmaden von ethischer seite, vom handling und preis/leistungsverhältnis recht gut.

hallo.

ich habe mittwoch, also vor 3-4 tagen eine packung fleischmaden gekauft. jetzt jeden abend 4 abgebrüht und je 2 meinen niger und fusca zum fressen gegeben, sie wurden gut angenommen, einen abend später habe ich sie, sie sahen aus wie vorher, nur ausgetrocknet, wieder entfernt und durch neue ersetzt.
als ich nun gestern den 2 kolonien wieder 2 maden anbot war das wie immer. zusätzlich habe ich meine C. ligniperdus in die farm/arena kombi gesetzt, will das sie von einem RG ins andere umzieht, weil im ursrpünglichen das wasser alle ist und die watte komisch verfärbt aussieht:

http://picasaweb.google.com/pa…z2009#5349191497504530546

keine ahnung ob schimmel oder sonst was. habe das jetzt so angeordnet:

http://picasaweb.google.com/pa…z2009#5349191705011027682

zusätzlich habe ich 2 maden serviert und direkt vor die beiden RG´s gestellt. diese haben nach circa einer halben stunde tief schwarze flecken bekommen. dachte mir, tausch ich eben aus, alste weggeschmissen, 2 neue abgebrüht, davor gestellt, halbe stunde später wieder schwarze flecken.
nun spekulierte ich das das vielleicht an "dämpfen/gasen" aus dem alten RG liegt, wo ja der (schimmel?) in der watte ist. also 2 neue abgedbrüht und diesmal ein wenig abseits der RG´s hingestellt. die maden der anderen beien kolos sahen bis zum damaligen zeitpunkt total normal aus und wurden auch gerne angenommen.

nun steh ich gerade auch und was muss ich sehen? die maden aller drei schälchen haben diese schwarze flecken:

http://picasaweb.google.com/pa…z2009#5349304584248487906

die flecken erinnern mich irgendwie an die nikotinverfärbungen an zigarren. genauso dunkel schwarz und ein wenig glänzend. aber die maden können doch keine nikotin vergiftung haben? was ist das? muss ich mir sorgen machen???

gibt es ne möglichkeit den umzug von karla irgendwie zu pushen? ich will nicht das die in diesem gammel RG abhängt, die holt sich da bestimmt was weg. ich weiss, geduld und warten und so, und wenn es ihr nicht passt dann zieht sie schon. ich habe sie nun auf den tag genau schon fast 2 monate, bin aber gestern erst mit ihrer behausung fertig geworden. aber das dürfte doch kein problem sein sie 2 monate im RG zu halten, oder? oder habe ich da was falsch gemacht?
ihre brut sieht leider unverändert aus seitdem ich sie habe. eier sind vorhanden, aber ich sehe immer noch keine larven oder gar puppen oder pygmäen.

http://picasaweb.google.com/pa…z2009#5327199396570256930 die waren von anfang an da, sind nun auch noch da (ok, ob es dieselben sind weiss ich nicht, oder ob sie die immer frisst und neue legt). ich hatte sie die 2 monate von einer circa wöchentlichen stippvisite in einem mit roter folie ummantelten RG in einem zugeklebten kleinen pappkarton auf einem regal stehen. war das falsch? die messor barbarus im RG nebenan hat in dieser zeit schon 5 pygmäen und weitere brut, die anfänglichen drei, die ich zuerst entdeckte, hatten sich sogar die luftlöcher im plasteverschluss vergrössert und 2 davon sind stifen gegangen, von denen ich eine wiederfand.

bitte um raschen rat!

hab einige bilder ergänzt. highlight, die "glashochseilgarten" farm/arena kombi ist fertig und bilder stehen online.

Zitat

... Das ist korrekt bei Affe und Rabe. Ameisen sind jedoch nicht zu kognitiven Leistungen fähig. Du kannst Gift auslegen und die einzelne Ameise sowie die Kolonie im Gesamten wird immer wieder darauf zurückkommen, weil sie nicht dazu fähig sind, den wahren Inhalt zu erkennen. Sie sehen nur Futter, der Instinkt Fressen ist das einzige was sie antreibt. ...

na nun wäre es mal interessant wieviele raben/affen es braucht bis die begriffen haben "eh, giftig, meine kollegen sind tot, ich ess das lieber nicht".

Zitat

... Ich kann mich nun wirklich nicht in eine Ameise hineinversetzen, daher weiß ich auch nicht, ob sie weiß, wo ihre Gaster aufhört... könnte auch reiner Zufall sein, dass sie es schafft, etwas zu packen. ...

wenn es reiner zufall wäre, dann würde meine karla (C. ligniperdus), wenn sie auf den rücken umgefallen ist, nicht wie wild mit den beinen strampeln und sich winden und drehen, bis sie wieder auf denselbigen steht, sie würde gemächlich die beine weiter bewegen wie sonst, nicht mitbekommen das sie nicht von der stelle bewegt und vielleicht irgendwann mal durch zufall, durch einen "falschen tritt" im natürlichen ablauf, wieder auf die beine kommen.

Zitat

... Nana, nur weil ein Tier nicht so hoch entwickelt ist, ist es nicht weniger schützenswert. ...

aber das war doch dein rechtfertigungsgrund für die ameisenhaltung. mit schlechten gewissen zwar, aber das war für dich verantwortbar, während höhere lebewesen es nicht wären.

Zitat

... Nun halte ich es für meinen Teil für tolerierbar, da meine Ratten wie gesagt z.B. eig. gar nicht aus ihrem Zimmer herauswollen. Dort fühlen sie sich wohl und obwohl die Türe mal eine ganze Nacht offen stand als sie frei liefen, sind sie nicht abgehauen. ...

ich bin mir sicher das du im zoo auch irgendwelche tiere finden würdest die, wenn man mal die tür offen lässt, nicht abhauen würden. von einmal tür offen lassen gleich auf zimmerpatriotismus deiner ratten zu schliessen halte ich für übereilt.

Zitat

... Jedoch ist die Relation nun wirklich nicht zu vergleichen, ein Zoo macht das im großen Stil. ...

und du im kleinen. sollen wir kleine verbrecher nun laufen lassen weil sie ja nur kleine verbrechen begehen und nur noch grosse verfolgen und ihre grossen straftaten ahnden? versteh mich bitte nicht falsch, ich halte die für einen sehr verantwortungsvollen tierhalter, aber freiheitsberaubung ist nun ma freiheitsberaubung, ob nun im zoo oder bei dir im zimmer.

Zitat

...
Sicherlich nicht. Ich glaube es auch so, dass sie abschmelzen, dazu muss ich dort nicht gewesen sein. Das machen nur unsere Politiker, die mal eben mit dem Privatjet hinfliegen und "sich die Lage vor Ort anschauen". Super. Mal wieder unnötig nen Tank Kerosin rausgehauen^^ ...

aber warum gehen sie denn vor ort? weil ihnen dr tross presse folgt, den sie brauchen. und wenn die nen paar bilder mit einbeinigen pinguinen machen, dann ist das, so bekloppt es klingt, tolle public relation, nicht nur für den politiker, auch für die arktis (oder antarktis? na da wo pinguine halt wohnen) und deren schutz. und wenn man den menschen pinguin ohne arktis und politiker drum rum im heimischen zoo präsentiert hat das auch (naturschutz)werbewirkung.

Zitat

... Anders geht es ja auch nicht bei unseren Bevölkerungsverhältnissen, oder? ...

jup, es geht nicht anders. deshalb ist es in meinen augen nicht korrekt, bei tierarten, die in von menschen mehr oder weniger besiedelten gebieten leben, von "artgerechter" lebensweise/lebensraum zu reden. der ihr lebensraum ist irgendwie vom menschen verändert, wenn nicht durch ne einfamilienhaussiedlung dann halt durch ne BAB, nen giftmülllager oder nen handymast.

Zitat

...Naja... die meisten, die für Afrika spenden haben auch noch nie ein halb verhungertes Kind live gesehen... es zieht trotzdem, weil Reize entsprechend aufbereitet werden. Das funktioniert mit Medien bei Tieren auf gewisse Weise genauso. Und mit Reservaten ...

na stell dir mal die wirkung vor man würde ne busladung dieser kinder importieren und die ne deutschlandtour machen lassen. die würden locker die einnahmen von dem mann mit der mundharmonika, sämtlichen pop&superstars dödeln und tokio hotel zusammen toppen.

Zitat

... Meine Ex-Biolehrerin ist ein Afrikanarr und war noch gar nie in Afrika... nur durch Medien... ...

meine war vernarrt in jaques cousteau. und dem sein entdeckten durchsichtigenen arktisfisch. ohne mit ihm je geschlafen zu haben. mit jaques.

Zitat

... der Mensch darf eben NICHT auf Kosten des Lebewesens das Problem durch reine Tötung beseitigen. ...

wenn er es nicht auf kosten dieses tieres macht, also der hauswildkatze, dann macht er es auch kosten der anderen tiere, die dieses gebiet bewohnen, ob nur natürlicherweise oder vom menschen in zooform dahingestellt.

Zitat

... Richtig, aber der Mensch hat die Wahl wegzuziehen, ....

schreib das mal auf ne postkarte und schick die in ein "entwicklungsland". vielleicht lösen wir damit die armut und hunger probleme auf der welt. die menschen ziehen einfach von dort weg, wo es armut und hunger gibt, dahin wo es das nicht gibt. das noch niemand anders auf diese geniale lösung gekommen ist!
(sorry, es ist halb 2, a bissl sarkasmus muss sein )

Zitat

... und sind daher für mich keine Alternative zu natürlichen Lebensräumen, die der Mensch den Tieren lässt. Sprich: Reservate und Schutzgebiete ...

ich denke auch das elefanten, flusspferde und pinguine sich in einem mitteldeutschen mischwaldreservat ein wenig deplaziert vorkommen könnten. reservate und schutzgebiete sind nur was für einheimische arten und solche die vom menschen schon eingeschleppt wurden. tiere von "über dem tellerrand" würden total in der wahrnehmung und bildung über sie untergehen.

Zitat

... Selbst wenn man auf der Suche nach dem Wolf im Naturschutzgebiet den Wolf eben nicht findet: ...

du schickst kinder in den wald nen wolf suchen? du jagst auch blinde rentner über ne autobahn, oder?

Zitat von ANTertainer

... Sorry dass Mein Post im Vergleich zu euren so kurz ausfällt. ...

nicht schlimm, mancher hat halt nen kurzen, mancher nen langen ...

post.

Zitat

... da die wilden Hauskatzen- der Name sagt es schon- ebenso einheimisch sind. ....

die sind eben nicht einheimisch. die sind gezüchtet, importiert und haben, wenn man ihnen überhaupt natürlichen lebensraum in diesen breiten zugestehen möchte, höchstens anspruch auf die wohnzimmer von katzenliebenden menschen. das die hier draussen in der freien natur rumrennen, das ist wieder dieses homogenisierungsdingens.

Zitat

... Im Zoo geht es dabei auch nur darum, eben die zumeist nicht-einheimischen Tiere zu schützen, nämlich die Zootiere selbst. ...

also ich finde, vor allen in den letzten jahren, haben sich die schwerpunkte der zoos, die klar noch immer deutlich auf exotische attraktionen setzen, aber doch auch in richtung einheimische arten verschoben. ich habe den eindruck es gibt immer mehr sachen wo kaum etwas inhaltlich gestaltet ist, man nimmt nen stück "natur" wie sie vor ort vorhanden wäre ohne zoo, macht nen grossen zaun drum und nen dach rauf, schmeisst nen paar einheimische tiere rein und fertig ist ein neues gehege. teilweise verzichtet man dabei sogar auf zaun und dach. und eben diese tiere werden auch geschützt.
wenn das ganze nur gegen die katzen gehen würde, weil die den zootieren mal futter klauen, dann hätten die zoos schon lange "eichhörnchenklopper" eingestellt und selbstschussanlagen für spatzen/tauben installiert.

so, habe fertig. jetzt noch nen paar ameisenbilder online stellen und dann darf ich auch ins bettchen.

Zitat

... Dann ist also für dich
der effektivste Weg immer der Beste? Es gibt durchaus Möglichkeiten,
einer Katze den Zutritt zu einem Baum zu verwehren und gleichzeitig dem
Eichhörnchen den Weg freizulassen. Wie gesagt, ich halte die Tötung für
ein sehr unhumanes Mittel. ...

der effektivste weg
ist in meinen augen der beste. weniger was den aufwand betrifft, den
man da reinstecken muss, mehr was das ergebnis betrifft, das optimal
bzw am optimalsten sein soll.
ok, dann kommen also eichhörnchen
rauf auf die bäume. aber jegliche sanktion die du gegen die "fremden"
hauswildkatzen einbaust wird irgendeine andere, einheimische art,
negativ betreffen und sich somit wieder in ihre artgerechte haltung
einmischen.

fassen wir mal zusammen, du willst einen
kompromiss, weil du katzen niedlich oder was auch immer findest und die
schuld nicht allein bei ihnen siehst. ich will die katzen da raus haben
weil ich sie artfremd und nicht dahingehörend finde und mir die
schuldfrage, wie sie dahinkamen, eigentlich relativ egal ist, ausser in
bezug aus fehlern der vergangenheit für die zukunft zu lernen. das
lebewesen/katzen totmachen doof ist, finden wird beide. du würdest
zwangshandlungen wie kastration/sterilisation in zusammenhang mit dem
negativen einfluss auf die heimische population, höchstwahrscheinlich
sogar tote auf dieser seite, dafür aber eine lebende katzenpopulation
akzeptieren können. ich würde den tot der katzen für einen schutz der
einheimische arten in kauf nehmen.
soweit richtig oder hab ich was falsch verstanden?

Zitat

...

die frage war weniger inhaltlich gemeint, weil wir uns über achtung von tieren ja doch einig sind, mehr begriffsorientiert.

Zitat

...Diese Pferde in NY sind unglücklich. Sie fühlen sich nicht wohl i
ndiese Betonwelt, sie sind Dauerstress ausgesetzt. Das macht sie krank.
...

genauso unglücklich wie ich und sicher auch viele
andere menschen sein würden, wenn sie in solch einem getümmel wie NY
leben müssten.

Zitat

... Das ist
auch das, was Tiere im Zoo krank macht. Dauerstress wegen
Überpopulation, zu wenig Platz, mangelhafter Haltung. Es gibt Zoos, die
machen das besser als andere, auf jeden Fall. Aber ich kenne keinen,
der es wirklich gut macht. ...

alles was irgendwie an
vorurteilen bei der tierhaltung genannt werden kann in einen absatz
gepackt, davor den satz "der zoo macht" und schon hat man ein argument?
du sagst selber, es gibt gibt bessere und schlechtere zoos, die
besseren müssen ja irgendwas richtig machen, oder wenigstens weniger
falsch als die schlechten.
ums mal in form eines alten sprichworts
zu sagen: "allen tieren recht getan, ist eine kunst die niemand/kein
mensch/kein zoodirektor kann." es ist alles eine frage der wichtung,
der prioritäten. um mich mal doch wertend zu äussern, ich finde zum
beispiel den grossteil der zoos die ich bisher besuchen dürfte recht
schön, bildend, unterhaltend, mit einer sensibilisierenden wirkung auf
mich für andere erdlebewesen. habe es seltener bereut in einen zoo zu
gehen als etwas positives dadurch mitgenommen. im gegensatz zum zirkus,
bei denen in meinen augen das reine unterhaltungsmoment zu gross
gewichtet war, die bildung und die sensibilisierung für die tiere zu
gering war. deshalb lehne ich zirkusse ab, gehe dort nicht hin. in zoos
dagegen hin und wieder schon.

so, habe fertig.

P.S. die 10k zeichen begrenzung ist doof und riecht nach pavianpipi!

Zitat

... Der Affe sieht die Banane, er hat Hunger, er will sie essen. Der Rabe mit den Nüssen das selbe. Das ist Instinkt. ...

ist es nicht nur. der affe/rabe hat vorher in seinem leben schon mindestens einmal die erfahrung gemacht, dass dieses objekt essbar ist und satt macht, somit basiert schon der schluss vom "sehen" zum "hugerstillen" auf einer kognitiven leistung.

Zitat

... Nun kannst du einem weniger intelligenten Tier wie zum Beispiel einer (hungrigen) Katze vor ihren Augen etwas zu fressen unter einem Plastikdeckel "verstecken" (sie hat es ja schon gesehen). Die Katze wird sehr wahrscheinlich keinen Weg finden, an das Fressen zu gelangen, sie wird nicht schlussfolgern, dass sie den Deckel ja mit der Pfote anheben könnte, sondern davor sitzen und warten, dass sich der Deckel von selbst hebt, ...

ich habe keine katze, aber ale katzen die mir auf meinem bisherigen lebensweg begegnet sind und mit denen ich mich näher beschäftigen durfte waren da anders, von denen hätte sich keine still davor gesetzt, die hätten mit der pfote an dem objekt rumgespielt und nach mehreren erfolglosen versuchen die sache allerhöchstens aufgegeben und wären ihres weges gegangen.

was das ameisenhonigbeispiel angeht, nur weil sie nicht schlussfolgern das die toten ameisen in dem honig ertrunken sind, macht sie das nicht besser als andere tiere. katzen zum beispiel springen sicher nicht nicht ins wasser, weil die gedankenkette sagt "wasser->>ich->>ertrunken->>tot", sie haben eine instinktartige abwehr. ameisen in inselformicarien trampeln ja auch nicht in masse ins wasser und ertrinken weil sie "doof" sind, sie weichen dem wasser aus, sicherlich auch nicht mit dem kausalen wissen "ameise + wasser = tot".

Zitat

... jedoch würde mir jeder Myrmekologe (der sich sein Leben lang mit Ameisen beschäftigt) recht geben, wenn ich behaupte, dass diese reine Instinkthandlungen ausführen und dumm sind. ....

auf die einzelne ameise bezogen sicher, aber wieso spricht man dann bei ihnen von schwarmintelligenz?

Zitat

Das von dir angesprochende Selbstbewusstsein: Richtig! Affen haben eines, Raben haben eines. Sie erkennen sich in einem Spiegel und wissen, dass das kein Artgenosse sondern sie selbst sind! Das erkennen sie sofort. Eine Ameise kann das meines Wissens nach nun wirklich nicht, also hat sie auch kein Selbstbewusstsein.

selbstbewusstsein kann, muss aber kein kriterium für intelligenz sein. ameisen zum beispiel haben ein bewusstsein für raum-lage wahrnehmung. sie sind sich ihrer körpergrenzen, ihrer lage im raum "bewusst", müssen sie, sonst wären sie nicht in der lage dinge mit den mandibeln zu schleppen. wenn ich nicht weiss wo meine arme enden kann ich mit ihnen nichts greifen.

Zitat

...Die Ameise nimmt ihre Umgebung nicht so vollständig wahr, wie ein Säugetier, die Grenzen seiner Welt sind bei mir von Anfang an gesteckt, es kennt nichts anderes. ...

du setzt die grenze "schlaue, damit höhere und mehr lebenswerte tiere" zu den "niederen, weniger lebenswerten weil dummen tieren" also durch eine vollständige oder "nicht so vollständige" umgebungswahrnahme? also wäre eine blinde kuh weniger "schützenswert bzw. achtenswert" als eine "intakte", weil sie ja die umgebung nicht so vollständig wahr nimmt?

Zitat

... Die Elefanten hab ich nur gewählt, weil diese explizit mit dem Berliner Zoo zu tun haben, das eigentliche Thema^^
Du kannst sie durch andere Tiere ersetzen, die ein Bewusstsein haben. Und richtig, es geht den Elefanten nicht besser als den Pferden und Hunden, aber was bei diesen nicht recht ist, ist auch bei den anderen nicht richtig. ...

wo bitte bleiben dann deine "steinigt pferdehalter/hundebesitzer/kanarienvögelhalter ....." threads? wenn du einen zoo wegen nicht artgerechter haltung angehst, dann solltest du den anderen verbrechern auch den krieg erklären.

Zitat

...Wie schn oft gesagt, ich unterscheide zwischen bewusst und unbewusst. Was die Ameise macht ist für mich eine reine Instinkthandlung. ...

einzelne ameise ja, kolonie nein.

Zitat

... Würde die Ameise bewusst handeln, dann würde sie nicht mehr auf Futtersuche gehen sondern einfach immer brav warten, dass der Halter an altbekannter Stelle das Futter ablegt. Alles andere ist viel zu riskant (die Ameise weiß ja nicht, dass ihr Leben im Formi absolut ungefährlich ist). ...

nur weil sie kein gedächtnis für einen futterplatz hat, heisst das nicht das ihr das bewusstsein fehlt. und eben weil es im formicarium "absolut", von haltereskapaden einmal abgesehen, ungefährlich ist, können sie doch gerade auf futtersuche gehen und wild rumflitzen. da ist das eine so intelligent wie das andere.

Zitat

...Richtig, aber genau kann keiner sagen was passieren wird, auch du nicht. Auswandern oder untergehen? Oder vll doch nochma ldie Kurve kratzen irgendwie? ...

doch, kann ich. ich komm nämlich aus der zukunft, aber psst, nicht weitersagen!

Zitat

... Hier stellt sich der Kinderwunsch über die Zukunft der Menschheit, aber es ist an sich eigentlich schlecht, wie es sich enwtickelt. ...

man muss hinter die kulisse gucken. viele kinder werden nich gewünscht um das leben der eltern zu bereichern, als zeichen der liebe, partnerschaft oder ähnlichem, viele kinder sind "materielle wunschkinder", lebende "altersvorsorgen". weniger hier in unseren breiten, als in den sogenannten "entwicklungsländern". kinder bzw ein kinderwunsch ist nichts schlechtes, der grund dahinter, der kann schlecht sein.

Zitat

...Wie gesagt. Man müsste das Nilpferd nicht künstlich am Leben erhalten, wenn man die Probleme gar nicht verursachen könnte. Ich kann nicht sagen: "Hey, schaut her, ich bewahre diese Tierart vor dem Aussterben" und gleichzeitig ordere ich das Regenwaldholz für meinen nächsten Schrank und zerstöre den Lebensraum des Tiers. Das ist Heuchelei und Menschen neigen zum heucheln. ...

die probleme sind aber schon verursacht. menschen nehmen nur an dem anteil was sie kennen bzw zu kennen glauben. nicht umsonst sind die beliebtesten spendenaufrufe motive kleine kinder mit grossen köpfen und noch grösseren augen. dazu baut man dann eine beziehung auf, identifiziert sich vielleicht mit den notleidenden und tut somit was, mehr oder weniger sinnvolles, als hilfe. was macht in diesem sinne wohl mehr her? nen elefant im zoo oder nen pappaufsteller mit nem elefanten drauf? klar heucheln (viele?) menschen, aber man erreicht damit auch ein paar. nun muss jeder wieder für sich, in seinen augen, werten, ob der aufwand den nutzen rechtfertigt oder nicht. und da denken wir glaube ich entgegengesetzt, da wird auch unser disput hier nichts dran ändern.

Zitat

...Aber Zoos sind dafür mMn nicht geeignet. Geeignet wären Naturschutzgebiete die gezielt besichtigt werden. Denk dabei z.B. mal an den Yellowstone-Nationalpark in den USA. ...

schön wenn man dann da wohnt oder in der nähe. aber willst du, um zum beispiel den menschen zu verdeutlichen, dass die pole schmelzen und die welt wärmer wird, die menschheit zu millionen an den nord- und südpol schippern?

den gedanken, dass tv ein ausreichender ersatz ist für wirkliche, reale erfahrungen kann ich absolut nicht teilen. in meinen augen ist zebra live sehen 1000mal besser als zebra im tv.

Zitat

... Richtig, dazu ist die Erde zu stark bevölkert und wir müssten wieder auf ein Jäger-Sammler-Niveau absinken, um das durchzusetzen .Daran hat keiner Interesse. ...

nein, das meinte ich damit nicht. ich wollte zum ausdruck bringen das wenn du irgendwelche gebiete für tiere absteckst , du sie damit automatisch eingrenzt. vielleicht nicht mit zäunen und gittern, aber was passiert denn mit dem tier wenn du es ausserhalb erwischst? du fängst es und bringst es wieder in das gebiet zurück, dass du ihm zugestehst.

Zitat

... Naturschutzreservate zum Beispiel sind schon ein großer Schritt. ...

ein schritt ja, gross, nun ja. abgegrenzter raum, auf die einmischung des menschen angewiesen... womit wir wieder bei artgerecht oder nicht wären.

Zitat

... Natürlich darf man dabei nicht vergessen ,dass der Mensch auch an der Natur teilhaben sollte, um zu wissen, dass sie schützenswert ist. Wenn überall Zutritt-Verboten-Schildchen stehen, dann wird sich der Durchschnitts-Mensch nicht viel aus den Reservaten machen. ...

stellen wir halt ne cam auf und übertragen aus den reservaten im tv.

Zitat

... Also kann ich sagen, ich gebe dem Wildschwein genügend Lebensraum und jage es zu Futterzwecken. Das ist natürlich, egal ob ich es mit meinen riesigen Krallenpranken töte oder mit einer Gewehrkugel. ...

da kannst ihm gar nicht genügend lebensraum geben, sobald du ihm diesen gibst schränkst du das tier schon wieder ein, weil du es irgendwo "einsperrst". und das ist nicht natürlich. natürlich macht das die natur durch klimazonen etc, der mensch, der daherkommt und sagt "so, hier nun, diese 2 hektar wald, das ist jetzt wildschweinland", das ist keine natürlichkeit.

Zitat

... Hätten die eigentlichen Besitzer die domestizierten Katzen gleich sterilisiert/kastriert, dann wäre das gar nicht passiert. Bzw. hätte der Zoo früher eingegriffen, dann hätte man die Plage unaufwendig umgehen können. ...

haben sie aber nicht, weder besitzer noch die (frühere) zooleitung. wir haben nun das problem, wie lösen wir es? bäume mit gittern versehen ist keine lösung, das finden die eichhörnchen sicherlich nicht so toll. der effektivste weg, weil das übel an der wurzel gepackt wird und man nicht noch schlimmer in die natur eingreift, so dass man sich mit mehreren kompromissen zu lasten anderer, heimischer, natürlicher (und ja, auch der paar ausgestellten tierarten ["paar" im vergleich zur anzahl der ausgestellten]) tierarten belasten muss, ist nun mal das töten der hauswildkatzenpopulation. ob dies "human" durch totstreicheln efolgt oder durch genickbruch, tot ist tot. (anmerkung wieso wird eigentlich in bezug auf tiere immer von humanität gesprochen?).

so, ich komm wohl zu spät zur arbeit. wegen dir! ;P

Zitat

... Eine Made, die die Hitze wahrnimmt vergräbt sich dagegen instinktiv, ...

... Die Ameise orientiert sich ebenfalls instinktiv am Sonnenstand, sie hat nicht durch ihre Intelligenz herausgefunden, dass das funktioniert. ...

der affe handelt auch instinktiv wenn er die bananen haben möchte. er will ja nicht mit ihnen spielen sondern ein elementares lebensbedürfnis befriedigen, er will seinen hunger stillen. mit den raben dasselbe.

wie kannst du einerseits behaupten die affen/raben haben das verhalten voneinander gelernt/nachgeahmt und das zur intelligenten leistung erklären, was es ohne zweifel ist, nachahmung erfordert ja irgendwie ein selbstbewusstsein, spiegelung, kognitive leistungen, auf der anderen seite erklärst du aber die handlung einer ameise, die auf erfahrungen beruhen müsste, die sie nicht selber gemacht hat, für den fall des scheiterns wäre sie von der kolonie ausgegrenzt und würde verenden, für instinkt.

Zitat

... Nun läuft diese Ameise in meinem Formicarium herum. Da sie die Welt um sich jedoch nicht sonderlich gut wahrnimmt, kann sie auch nicht schlussfolgern, was außerhalb des Glaskastens liegt. Ameisen sehen nicht sonderlich gut und das was sie erfühlen oder erriechen kann ist allgegenwertig und die einzige Umgebung, die sie kennt. ...

... Ein intelligentes Tier sieht, dass außerhalb seines Geheges etwas vor sich geht. Es reizt die Grenzen seines Geheges aus und es gibt auch Ausbruchsversuche. ...

mal abgesehen von dem fakt das ich ne zeitlang sehr oft ausbruchsversuche hatte, ich verstehe deine aussage nun so, dass wenn wir den "intelligenten" tieren die augen ausstechen (eventuell noch nen paar sinne nehmen), die haltung artgerecht wird weil sie ja dann die welt ausserhalb ihres geheges nicht wahrnehmen können.

diese elefanten sind ein steckenpferd von dir, oder? ich habe keine richtige ahnung um was es da konkret geht, ich denke mal die sollen für die nacht irgendwie fixiert werden in ihrem häusle, womit es ihnen wohl auch nicht besser/schlechter geht als zum beispiel pferden in ihren boxen. oder dem hund der des nachts in den zwinger gesperrt wird. oder dem geflügeltieren zu zeiten der vogelgrippe, die alle eingepfercht wurden, zu ihrem schutz. viele, viele beispiele, du pickst dir die elefanten heraus und machst daran fest "zoo+direktor doof weil elefanten angekettet".

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... jedoch sehe ich ihre Ausbruchsversuche nicht als bewussten Antrieb an, um den Lebensraum zu vergrößern... ...

klar sind sie das, neue räume werden erforscht (wahrnehmungsleistugn, intelligenz vielleicht auch?), ggf wandert die kolonie aus oder es spaltet sich ein teil ab *please insert das wort für die koloniegründungsform wo ein teil der kolonie mit königin nen neues nest gründet*.

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... Doch die langfristigen Folgen einer solchen Wachstumskurve sind unabsehbar. ...

sind sie nicht. lebensmittel-, rohstoffarmut, massenkrankheiten, verelendung, kriege, verödung ganzer landstriche durch raubbau, zerstörung des umfelds wie es beim auftreten des menschen war, letztendlich wird der mensch sein handeln ändern müssen, in der hoffnung das es dann noch nicht zu spät ist, er wird verdrängt (also auswandern müssen auf neue planeten/lebensräume) oder untergehen. also ich find das nicht unabsehbar.

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... Eigentlich dumm vom Menschen, sich weiterhin hemmungslos zu vermehren. ...

ganz gefährliche aussage. wenn man irgendwelchen menschen abspricht sich zu vermehren, stellt sich sofort die frage, wie wird selektiert. wer darf dem natürlichen biologischen ablauf weiter folgen und wer nicht. ein ethisch sehr weites feld, will ich hier nicht anfangen mich darüber auszulassen.

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...Dadurch haben wir es geschickt umgangen, selbst draufzugehen, nachdem wir schon zigtausende Arten aus verschiedensten Gründen komplett ausgerottet haben. ...

ich würde es so schreiben: "Dadurch haben wir es BISHER geschickt umgangen, selbst draufzugehen, nachdem wir schon zigtausende Arten aus verschiedensten Gründen komplett ausgerottet haben. " irgendwann ist auch für diese entwicklung ein ende in sicht, und aufgeschoben ist nicht aufgehoben.

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... Ersteres ist für mich irgendwie nicht so richtig vergleichbar, da die Grundlage eine vollkommen andere ist. Kannst du das vll näher erläutern, wo der Zusammenhang ist? ...

der zusammenhang ist, das durch den goldabbau das habitat des flusses verändert wird, was dort zu einer "unartgemässheit" für alle vorhandenen lebewesen führt. sie passen sich nun an, wandern aus oder verenden. im zoo wird das flusspferd auch unartgemässheit gehalten. nur wird hier versucht es künstlich am leben zu erhalten.

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... Der Bildungsaspekt ist für mich reine Mundpropaganda der Zoos. Ursprünglich wurden die ersten Zoos als Unterhaltungseinrichtungen für Menschen gebaut. ...

...jedoch sehe ich den Bildungsauftrag absolut nicht bzw. die Art und Weise hier Bildung in die Welt zu tragen schlägt irgendwo leicht fehl. ..."

darf bildung nicht unterhaltend sein? durch das kennenlernen von exotischen tieren sensibilisiert man menschen. wenn jemand in den zoo geht, elefanten sieht und die total klasse findet, wird er dann nicht empfänglicher für themen wie artenschutz, die möglichkeit das er auf elfenbeintasten am klavier verzichtet, oder elfenbeinschmuck im eigenen haus, sind wesentlich höher dadurch. er kann sicherlich von hier aus nicht "aktiv" diese tierart schützen, aber er kann vielleicht durch spenden (jetzt bitte keine "aber von den spenden kommen doch nur 10% dort an-diskussion, ich weiss das das schwierig ist) menschen/institutionen vor ort unterstützen, die für den artenschutz kämpfen.

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... Wieviele Zoobesucher lesen die Infoschildchen am Gehege? ...

ganz kurzes statement, "subjektiver einzeleindruck". ich lese zum beispiel die schilder, leute mit denen ich in den zoo gehe tun dies auch (ok, zugegeben, nicht jedes kleines fitzelchen, aber sie werden wahrgenommen und bilden mich/uns weiter), ich sehe sehr oft besucher die das tun.

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... Wieso kann man nicht einfach im Fernsehen ein Tier anschauen, in seiner natürlichen Umgebung? ...

wieso überhaupt noch rausgehen, bei all der schlechten luft, dem verkehrslärm, den unfallgefahren... essen kann man sich per boten kommen lassen, bildung/kultur per tv und internet. *ironie off
weil fernsehen nur visuell und auditve wahrnemung zulässt. im zoo erfolgt die wahrnehmung mehrsinnlich und intensiver.

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... Wo zeigt mir ein Zoo, dass das Vergiften von Flüssen schlecht ist? ...

nur um mal ein beispiel zu bringen, in der wilhelmina (?) in stuttgart, dort haben die ziemlich viel präventionsarbeit an den wänden, teilweise was die vernichtung der natürlichen lebensräume durch den menschen angeht, teils sogar solch profane sachen wie eine sammlung von gegenständen die aus nem krokodilmagen geholt wurden, die die zuschauer ins wasser dort warfen.

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...Dieses Nilpferd könnte ebensogut in einem Fluss in Afrika sitzen, da hätte es ein schöneres Leben als in einem Zoo. ...

wenn in diesem fluss/in dessen nähe zufällig ein wertvoller rohstoff gefunden würde, würde es dort nicht mehr in ruhe sitzen können. mal wieder überspitzt, stattdessen betreibt es lobbyarbeit an der quelle der rohstoffkonsumenten.

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... ohne den Menschen mitunter lebensunfähig geworden sind nicht "überzüchtet" sind. Sicherlich hat auch hier der Mensch schon eingegriffen, gibt es doch berühmte argentinische Zuchtbullen. Jedoch ist das Maß entscheidend. Ich kann nichts verwerfliches daran erkennen, wenn man eine Kuhrasse zu deren Vorteil züchtet. Solange sie selbstständig lebensfähig ist und in keinster Weise beeinträchtigt... natürlich muss man das Maß sehr genau im Auge halten. ...

ethische grundsatzfrage. wer entscheidet was vorteilig ist? der "vorteil" dieser arten ist der vorteil des menschen. keine kuh hätte interesse daran 250 kilo oder sowas zu werden (wie schwer werden kühe?), das bedeutet nur mehr arbeit beim futtersuchen, mehr futterverbrauch, schnellere abnutzung der gelenke, etc, in der konsequenz kürzere lebenserwartung. es erfolgt kein ausgleich zwischen vor- und nachteilen des natürlichen habitats, weil das habitat schafft der mensch und der will grosse dicke kühe. und auch "nicht überzüchtet" ist "gezüchtet" und nicht natürlich.

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... Durch Landwirtschaft leben unsere Wildschweine in einem Paradies und sind schon wieder zur "Plage" geworden (der Mensch ist daran selbst schuld). ...

paradies vielleicht. aber nicht artgerecht. finden sie zu leicht nahrung, werden genetische anätze bei ihnen weitervererbt, die sie bei einer, zum beispiel plötzlichen umstellung der agrarproduktion, wieder ins hintertreffen gelangen lassen und der vorherige vorteil wird zum nachteil.

er meint bestimmt das hier, http://www.antstore.net/shop/p…isen-Kugelset-10198B.html , hat halt nur die verbindungsstücke an seinen schlauch angepasst.

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...Denn ich gehe nicht von der Intelligenz eines Wesens aus, sondern davon, ob es seine Umgebung bewusst wahrnimmt. ....

...aber wenn das Tier nichtmal mitbekommt, dass es in einer künstlichen Anlage wohnt (Formicarium), ist das ein bedeutender Unterschied dazu, ob ein Tier sich dessen bewusst ist. ...

...Aber selbst ein reines Zuchttier weiß, dass es in einem Gehege lebt, grenzen die Absperrgitter es doch aus der Außenwelt ab. Und auch ein Zuchttier weiß, dass es nicht nachts angekettet sein will und ebenso weiß es, dass es nicht irgendwelchen dubiosen Gehorsamsübungen unterworfen sein will. ..."

auch die kategorisierung nach "bewusster" wahrnehmung der umwelt ist in meine augen unzutreffend. der affe der einen stock in einen baum wirft um bananen zu erhalten tut das. der rabe, der nüsse auf die strasse legt um sie von autoreifen knacken zu lassen tut das. die ameise, die sich am sonnenstand und an gebietsformationen orientiert tut es. ja selbst die fleischmaden, die ich heute gekauft habe, haben bei kurzem direkten sonneneinfall sich sofort in das holzstreu eingegraben, haben also auch ihre umwelt wahrgenommen und bewusst darauf reagiert. nun kann ein ganzes rudel verhaltensbiologen kommen und anfangen zu erörtern was davon nun reflex ist, was angeborenes genetisches programm, was zufall, was wirklich "freie" entscheidung. den 1005igen nachweis dafür wird es nicht geben weil wir das eben alles aus menschlicher sicht sehen.

dabei neigt man leider auch dazu zu vermenschlichen. woher soll das gezüchtete tier wisse was gitter sind? es ist geboren, aufgewachsen und lebt mit dieser grenze. die ist normal für das tier. stichwort höhlengleichnis von platon.

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...Evolution und das was der Mensch betreibt sind zwei verdammt verschiedene Paar Stiefel, läuft doch der Mensch der Natur aus dem Ruder und zwar als einzige Lebensform auf diesem Planeten. ...

das was der mensch an schäden auf diesem planeten anrichtet passt sicher nicht in die deutung des, vom menschen auserkorenen begriffes der evolution, aber wer sagt denn das er der natur aus dem ruder läuft. die natur hat den menschen bis zum heutigen tage soweit gebracht, sie hat ihn zu dem in die lage versetzt was er tut. sie gab dem löwen krallen damit er sie benutzt, die schnecken haben schleimdrüsen oder son zeugs, der mensch hat hirn und hände. solange der mensch nicht durch gentechnik direkt eingreift und veränderte menschen erschafft, abseits der normalen, natürlichen menschwerdung, denke ich befinden wir uns schon noch im evolutionären rahmen.
nimm ein in sich abgeschlossenes intaktes ökosystem, durch mutation erscheint plötzlich in diesem system ein wesen das gravierend "besser" ist als alle anderen, die es dann verdrängt, sagen wir der einfacheithalber mal, frisst. wenn es den anderen nicht schnell gelingt sich anzupassen und dem wesen etwas entgegenzusetzen, so wie es momentan auf der erde geschieht, werden sie aussterben. und in der konsequenz auch das wesen, wenn es sich nach ausrottung aller anderen lebensformen nicht neu orientieren kann und "umanpassen".
der mensch sieht sich gern als die krone der schöpfung, ist er vielleicht auch, aber er ist teil dieser schöpfung, ob er will oder nicht.

ich wollte ursprünglich zum ausdruck bringen, dass jedes lebewesen mit nichtartgerechten sachen konfrontiert wird und sich damit abfinden muss. ich wollte keine wertung vornehmen, ob kleine unartgerechte sachen besser sind als grosse. nicht artgerecht ist nicht artgerecht. man sollte das ganze am nutzen dahinter festmachen. wenn ein fluss mit säuren etc vergiftet wird, um gold zu schürfen für schmuckstücke, ist das sicherlich verachtenswerter als das einsperren eines flusspferds in einem zoo, was irgendwie einen bildungsaspekt verfolgt und vermittelt, dass eben das vergiften des "natürlichem" lebensraumes des flusspferdes fürn bissl glitzer am handgelenk doof ist.

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...Zudem sind argentinische Rinder bei weitem nicht so überzüchtet wie unsere. Schau dir so ein Tier mal an und du siehst sofort, dass es ziemlich natürlich aussieht. ...

korinthenkackerei. ob nun so weit überzüchtet wie unsere hin oder her, artgerecht sind sie nicht, weil sie eben künstlich "erschaffen", hingezüchtet, wurden. wenn du artgerechtere kühe essen willst als unsere, dann iss die argentinischen. wenn du artgerecht essen willst, dann fallen die auch von deinem speiseplan.

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...Kurz noch zum Wildschwein: Der Mensch greift grundsätzlich in seine Umwelt ein, das steht außer Frage. Jedoch kann man bei einem Wildschwein auch nicht von artgerecht sprechen, da es nicht gehalten wird. Das ist also ein vollkommen anderes Thema als die Tierhaltung, um die es hier eigentlich geht. ...

wildschweine leben heutzutage nicht mehr artgerecht, dafür wurde ihr lebensraum, wald und flur, schon viel zu sehr vom menschen "zivilisiert". artgerecht halten kommt eh nicht in frage, weil ja haltung nie artgerecht sein kann.

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... Das interpretieren wir beide höchst unterschiedlich. ...

jup, das tun wir. und wer recht hat weiss nur der herr b. schreibst du ihm ne mail und fragst mal nach?

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...Summa summarum: Der Mensch hat sich diese Probleme selbst geschaffen und zum Leidwesen der Tiere bügelt er es wieder aus indem er sie tötet. Das ist an sich falsch. Man hätte es gar nicht soweit kommen lassen dürfen. ...

auch hier muss man differenzieren. während nutria, waschbären und ähnliche pelztiere teilweise ganz bewusst in unser ökosystem eingeführt wurden, mit dem hintergedanken pelze direkt vor der eigenen haustür "ernten" zu können, ist das was die pharaoameise und wildkatzen betrifft wohl als unbewusster schaden zu sehen. die ameisen wurden, meines wissens nach, über transporte eingeschleppt, die wildkatzen hat auch niemand "freigelassen" mit dem willen das die nun hier eine eigene population gründen. das sowohl die bewusste als auch die unbewusste homoirgendwassierung (das ding warum man keine exotischen, ortsfremden ameisen bei sich vors fenster kippen sollte) schlecht ist sollte klar sein. die frage ist, wie damit umgehen? man muss aufwand und nutzen betrachten. man könnte die katzen sicher einfangen und sterilisieren/kastrieren, dann können sie sich nicht mehr vermehren, angenommen man erwischt alle, aber bis zu ihrem natürlichen tode werden sie trotzdem negativ in das ökosystem, ich erwähnte schon die vögel, eingreifen. macht man sie tot, auch wieder alle angenommen, vermehren sie sich auch hier nicht und machen zusätzlich auch keinen weiteren schaden. nachteil ist natürlich der mehr oder weniger grausame mord an den tieren.
ich bin zum glück in keiner position, dass ich werten muss was höherwertig ist.

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...Meine Frage ging in die Richtung " Ist es sinnvoll 4 von sagen wir 100 Katzen einfach zu töten?" ...

ein wenig zynismus muss erlaubt sein, deshalb an dieser stelle, "jeder weg beginnt mit den ersten 4 schritten".

P.S. ich versteh deinen einleitungssatz nicht mit dem "ich hab nischt gegen dich...". hab ich dir irgendwo zu verstehen gegeben, dass ich so empfinde? tu ich nämlich nicht. fühle mich nicht angegriffen noch möchte selber angreifen, ist "nur" ein gedankenaustausch.

nein smaug, hast mich falsch verstanden. ich bewundere, vor allem du stichst mir da immer wieder ins auge, den kampf für die fachlichkeit und die fachlich korrekte benennung von lebewesen und dingen hier im forum. hands up vor allem für deine geduld, was dies betrifft.

aber für mich als laien (ich bekenne mich dazu und habe, aus heutiger sicht, auch nicht den anspruch, jemals in den rang eines "ameisenexperten" aufzusteigen), ist diese (latein?) sache einfach nichts fassbares. ich hab ja nun schon einiges ameisenbetreffend gelesen und um mal beim beispiel gründungsformen zu bleiben, wenn ich semiclaustral lese, hab ich keine ahnung und kann da nichts zuordnen, ist für mich nicht greifbar. wenn da zum beispiel steht "allein, futtersuchend" hinter dem fachterminus, dann ist das wie, ähm, "vokabeltraining" für mich.

ich will dann auch erstmal nur kurz zu einigen sachen stellung beziehen.

Zitat von ice_trey

Unterschied: Ameisen haben vermutlich nicht einmal ein Bewusstsein, jedenfalls spricht die Wissenschaft ihnen eines ab. Elefanten sind nachweißlich intelligente Tiere.

in meinen augen ist tier gleich tier. ob nun mit oder ohne (nachgewiesenes) bewusstsein. ne spinne quälen, weil sie ja eh kein bewusstsein hat finde ich genauso schlimm wie ne maus quälen. diese ansicht "ich unterscheide jetzt mal zwischen intelligent und doof und mit denn doofen kann ichs ja machen", nein danke, nichts für mich.

Zitat von ice_trey

denn keiner zwingt uns Menschen dazu mit dem Auto zu fahren.

sicherlich nicht, ich könnte ja den job wechseln. mir gings darum zum ausdruck zu bringen, dass die welt ist, wie sie ist. jede art lebewesen, tier, pflanze, mensch, ist gezwungen sich nicht artgerechtem lebensumständen zu stellen, entweder kommt sie damit klar, evolution, oder eben nicht, aussterben oder verdrängung. das passiert im grossen wie im kleinen. ich rechne die unartgerechte haltung im zoo zählt da noch eher zu den kleinen, wenn man sich, um mal ein beispiel zu nennen, die von menschen verursachte umweltverschmutzung, als grosse anguckt.

Zitat von ice_trey

Man kann durchaus auch darauf achten, dass das Fleisch, das man konsumiert aus einer artgerechten Haltung stammt.

eben das ist in meinen augen der punkt. jegliche art von tierhaltung und das wort artgerecht schliessen sich aus. entweder, oder. die kühe auf den argentinischen wiesen sind nicht artgerecht. die sind domestiziert und dahin gezüchtet, wo sie heute sind. nur weil sie der bauer nicht mit der peitsche übers acker jagt und zum fressen und fettwerden zwingt sind sie noch lange nicht artgerecht. selbst das wildschwein, dass du abends aus versehen überfahren könntest und mit nach hause nimmst, mit dem gedanken "hey, artgerechtes fleisch" ist das nicht mehr, weil der mensch so sehr in den wildschweinlebensraum eingegriffen hat (strassenbau, "wälderplanung"...) das dies nicht mehr artgerecht ist.

Zitat von ice_trey

Es geht rein um die Art der Aussage "Wir reden hier über Tiere", die auf die Ansichten des Zoodirektors schließen lässt. Tiere= Mittel zum Zweck.

ich interpretiere diesen ausspruch in die richtung, dass er sich von von menschlicher geburtenkontrolle klar abgrenzen will, was hierzulande, aufgrund unseres geschichtlichen erbes, ein tabuthema ist. und er setzt deine "wertung" vom lebewesen "tier ohne bewusstsein" ->> lebewesen "tier mit bewusstsein" halt logisch fort indem er das lebewesen "mensch" darüber stellt, das eben,der höheren stufe wegen, ethisch entscheiden darf was wie kontrolliert wird.

Zitat von ice_trey

Kurzum: Was soll ich von jemandem halten, der Tierschutz als sein Anliegen sieht und eigenhändig trotz Alternativen Katzen tötet?
Ist das noch glaubwürdig?

was wäre wenns keine katzen wären sondern pharaoameisen. oder nutria. oder dieser komische asiatische marienkäfer der letztes jahr hier so gross auftrat. ich unterstelle mal, die haben alle weniger "kuschelfaktor" und sind deshalb "schädlinge", während wilde hauskatzen ok sind!?
hab ich dich richtig verstanden, wenn er alle wildkatzen vor ort umgebracht hätte, wäre das in deinen augen dann ok, aber weil er nur 4 umbrachte, nicht?

nachdem ich beim ersten mal so deprimierend abgeschnitten hatte, hab ichs diesmal mit circa einem tag abstand 2 mal gemacht und das 2. mal durch namenseintrag werten lassen. das brauchte ich mal fürs ego, bei runde 3 mach ich wieder normal mit.

auch wenn ich smaugs bösen blick jetzt quasi spüre, wie wäre es als "verbesserungsvorschlag" beim quiz, sachen die auf deutsch übersetzbar wenigstens in klammern dahinter zu übersetzen (oder vielleicht mit nem schlagwort zu versehen, beispiel "claustral [allein, viel reserve]"? das würde mir depp auch echt was lehren. vom letzten durchgang hab ich als neues wissen eigentlich nur im kopf behalten, dass die ameisenart, die ihre larven zum fressen trägt, irgendwas mit senil heisst und hoffentlich die larve dann dort nicht vergisst.

um was geht es hier eigentlich? um böse zoos oder um den bösen zoodirektor?

zu zoos: es sollte jedermann klar sein, dass man in einem zoo keine 100%ige authentische umgebung für ein tier schaffen kann. man muss also entscheiden, was hat mehr priorität, den menschen tiere näher zu bringen und zu präsentieren oder tiere zu schützen. im ersten fall muss ein gesundes und vertretbares mass gefunden werden zwischen artgerechter tierhaltung und präsentationsmöglichkeit. dies wird von manchen zoos mal gut, mal weniger gut gemacht. dies sollte man auch im bedarfsfall äussern (wobei wohl leider immer nur, wenn was erwähnt wird, negatives erwähnt wird) und auf eine änderung hinarbeiten.
und hey, mal ein wenig zugespitzt, ich muss, um zu arbeiten und damit zu überleben, auch sachen tun, die sicherlich nicht artgerecht sind für die gattung mensch, zum beispiel in unergonomischer haltung mit 160sachen über die autobahn düsen, was mutter natur so für mich sicher nie vorgesehen hat. wieso sollte es da den tieren im zoo besser gehen, die dort ja eigentlich genug und entsprechendes futter und ärztliche versorgung erhalten, was ihren kollegen in freier wildbahn verwehrt bleibt. es hat alles vor und nachteile. immer nur zu rufen "zoo ist doof weil nicht artgerecht und keine freiheit" sollte, in meinen augen, kritischer betrachtet werden.

sollte tierschutz das oberste mass aller dinge sein, dann schafft alle zoos ab, esst keine tiere mehr, haustierhaltung, produkte aus tieren oder bei deren erzeugung tiere eingesetzt wurden sind passé, usw usf. in meinen augen muss man da, wenn schon, denn schon, konsequent sein. und die endkonsequenz die ich dann sehe ist eine welt die weniger lebenswert ist für mich (jetzt bitte nicht auf den gedanken kommen, ich sei nen tierquäler, sadist oder ähnliches, ich schaffs ja nicht mal, nen gefangenen grashüpper totzukriegen, um ihn zu verfüttern, ohne in gewissenskonflikte zu kommen, tiere sollten mit respekt behandelt werden aber ihre fähigkeiten auch zum vorteil von menschen eingesetzt werden. meine meinung.).

zum zoodirektor, der typ hatte nen unfall der ihm ne behinderung in seiner lebensqualität eingebracht hat, sich darüber lustig zu machen oder sich hähmisch einen zu grinsen ist unter aller sau.er sollte anhand seiner qualifikation und basierend auf gesundem menschenverstand wissen, was er wie mit welchen tieren im zoo tut. er hat den fehler gemacht, dafür nun den preis bezahlt, damit sollte die sache gut sein.
was die kritik an der tierhaltung (speziell bei den ameisen) angeht, finde ich gut das sie erwähnt wird, dies allerdings in eine ereigniskette zu setzen a la "er passt nicht auf seine tiere, artgerechte haltung und sicherheit auf + hat sich nen finger abbeisen lassen = kündigung" ist in meinen augen nicht nachvollziehbar.

was mir bei ice seinem beitrag direkt auf manche punkte einfiel:

die sache mit der geburtenkontrolle, tun das nicht alle halter irgendwie? hat nicht letztens jemand hier im forum geschrieben er hat zum pushen seiner kolonie brut dazugepackt, dann waren da nen paar grosse dabei und schon schrieen mehrere das er die sofort rausnehmen soll weil das geschlechtstiere sind!? das ist doch auch geburtenkontrolle. wenn ich als hunde/katzenhalter mein tier kastrieren/sterlisieren lasse, geburtenkontrolle. ich finde die äusserung von b. sicherlich suboptimal formuliert, aber anhand dieses zitates gleich auf geldgeilheit zu schliessen kann ich nicht nachvollziehen. vielleicht hast du ja auch nur zu wenig/das falsche zitiert, ice?

zur sache mit dem tier und artenschutz, was ist an dieser aussage verwerflich? du interpretierst dann irgendwas mit katzen dazu und kommst wieder zum schluss geldgeilheit. für mich nicht logisch/schlüssig nachvollziehbar. und klar geht es ihm im seine zootiere. er ist ja auch zoodirektor. wenn es ihm um die wilden katzen gehen würde wäre er tierheimleiter oder forstamt oder in was für ein bürokratieressort die nun auch immer fallen.
bei den katzen ist es sicherlich nicht nur mit betäuben, kastrieren/sterilisieren und impfen getan. die probleme, die aus ihnen entstehen (nicht nur aus der sicht des zoos, auch aus sicht der anwohner und sicherlich auch aus sicht von mutter natur, die bestimmt keine riesenanzahl domestizierter "wildkatzen", auf so einer kleinen fläche dulden würde), sind vielseitiger und lassen sich konsequent wohl nur auf dem einen wege lösen, wenn man sie nicht alle einfangen will und sie, ihrer freiheit beraubt, bis zum natürlichen ableben in lagern halten möchte. die art der tötung, nun ja, dazu sag ich mal nichts. doch, eins, jeder der mal ne mausefalle aufgestellt hat, der ist da wohl auch nicht besser.
mäuse werden "bejagt" weil sie die nahrung/gesundheit gefährden, wildkatzen im zoo werden "bejagt" weil sie die tiere und damit den bildungsauftrag gefährden. im übrigen, unterhalte dich mal mit ornitholgen (die typen die auf vögel abfahren) über wilde hauskatzen. die werden dir was zu "katzenschutz" erzählen. diese "wildkatzen" sind nicht nur ein zooproblem.

so, genug erzählt, zurück zum mittagessen, keine angst, das dönertier hat nicht gelitten.

Zitat von palk

bei nem kühlschrank wird ja das kühlmittel mit einer pumpe bei bedarf in bewegung versetzt so das der wärmeaustausch erfolgt und die wärme raus geht. diese pumpe erzeugt vibrationen die ameisen sicherlich nicht mögen (könnte man jetzt spekulieren was fürn erdbebenwert das auf der richterskala für uns menschen wäre).

ich zitier mich mal selber.

wenn ich davon ausgehe das ameisen "vibrationsemfpindlich" sind und das schon bei aktivität, wie würden sich solche vibrationen wohl auf ihre winterpause auswirken? und wieso hab ich jetzt den song "good vibrations" von den beach boys im ohr?