Beiträge von Skrag

Futter bekamen sie in den letzten wochen eigentlich nur Akazienhonig an Kohlehydraten und an Protein Maden/Puppen/Fliegen von der selben Art. Klingt zwar komisch wieso die dann unterschiedliches Futter davon abbekommen haben aber ein Schwein besteht ja auch nicht nur aus Schnitzel

Vielen Dank für die reichhaltige Antwort.
Ich finde es toll welche Mühe ihr euch damit immer macht, ihr seid echt klasse, das muss euch mal jemand sagen (was ich ja hiermit tue ).

MfG
Skrag

Gibt es irgendeinen besonderen Grund oder Unterschied bei (meinen) Myrmice cf. rubra warum manche Larven einen sehr deutlichen rotstich (und roten Verdauungskanal oder wie sich das bei Larven nennt) und andere einen graustich haben (zieht sich durch alle Entwicklungsphasen der Larven)

Da ich schließlich davon ausgehe das sie alle das selbe Futter von den Arbeiterinnen bekommen.

MfB (Mit fragendem Blick )
Skrag

Um wegen der Hummel auch mal was zu sagen, die besitzen die "Gabe" das sie die Flugmuskulatur von ihren Flügeln abkoppeln können. Somit kann die Hummel sich durch die schnelle Bewegung ihrer Flugmuskulatur ohne das sich ihre Flügel mitbewegen bewegen auf über 30 Grad (!) aufheizen und somit auch bei sehr kaltem Wetter das allen anderen "normalen" Wechselwarmen Tieren Passivität aufzwingt extrem aktiv sein. Und damit diese erzeugte Wärme nicht so schnell wieder verloren geht ist sie wie oben erwähnt über die Haare isoliert.

Das ganze wird in der BBC Filmreihe "Verborgene Welten, Das geheime Leben der Insekten" mit David Attenborough u.a. mittels einer Wärmebildkamera erklärt. (Ich weiss aber nicht genau in welcher Folge, aber es war einer der ersten)

Ich würde ja vielleicht meinen Desktop auch anzeigen aber da der meinen Sohn zeigt überwiegt doch der Wunsch es nicht öffentlich zu stellen.
Aber ich kann es ja beschreiben:

Rechteckig und den Monitor bedeckend
52 (!) Icons drauf die ich extra für euch nachgezählt habe :evil03: (und nein, das ist nicht chaotisch sondern geht noch als annähernd ordenlich bei mir durch)
Das Bild zeigt meinen Sohn wie er stolz mit einem Schaumbart in der Badewanne sitzt.

Das ich bisher nur mit der niedrigen Vergrößerung des Geräts gearbeitet habe, wusste ich (hatte ich oben ja auch erwähnt :] )

Die höhere Zoomstufe ist da schon sehr anspruchsvoller und in der kurzen Zeit in der ich das Teil getestet hatte hab ich es nicht richtig hinbekommen
(Lag an mir, den Bedingungen und meinem "Zeitdruck") aber ich bin mir sicher das ich auch bald hier ein paar schöne Fotos hinbekomme.

Aber Danke für den Link. Der hat meine positive Meinung die ich über das Gerät habe noch bestärkt.

MfG
Skrag

Es ist verrückt das andere Leute uns (verrückte ) Ameisenhalter für verrückt halten und wir Ameisenhalter uns verrückterweise rechtfertigen müssen nicht verrückt zu sein.

Aber die sind doch nur neidisch das die leisen Stimmen nur zu uns sprechen

Also passt es jetzt ja wieder

Muhahahahahahahahahah <diabolischgrins>

Beim schmökern durch die onlineshops ist mir aufgefallen das dort doch ein heftiges Durcheinander bzw sehr verschiedene Angaben zu der selben Art gibt, hier zB wegen der Größe.
Es geht hier um:
Camponotus barbaricus (falls die jemand hält kann er ja sagen was davon jetzt stimmt)

AntsNature sagt:
Königinnen: ca. 17mm
Arbeiterinnen: ca. 10 mm
und in der Beschreibung steht noch "Camponotus barbaricus ist im Vergleich zu C. ligniperdus kleiner, auch wenn der Laie in Anlehnung an den Namen andere Dimensionen erwartet"

Apocrita sagt:

Aussehen der Arbeiterin: Farbe: rot-schwarz 12-19 mm gross
Aussehen der Königin: Farbe: rot-schwarz; 16-19mm gross

und das übliche " gehört zu den grössten Camponotus-Arten Europas"

Antstore sagt dazu:
neutralerweise mal garnichts

Ants Kalytta:
hält sich auch raus

ich finde den Unterschied zwischen der angegebenen Arbeiterinnengröße schon heftig.
Meint ihr das es entgegen des Namens doch unterschiedliche Arten sind oder haben es die 2 Shops einfach "verpeilt" ?

P.S. Falls jemand ein paar Tricks/Tipps hat wie es besser funktioniert oder auch im allgemeinen zu Foto-Mikroskopie fände ich es toll wenn er die mit mir teilen würde

P.P.S. Meine Fresse liest sich der Satz komisch, aber ich komme um die Uhrzeit einfach nicht auf einen besseren <gääääähhhhn>

Ich habe mir neulich spaßeshalber ein USB-Microskop gekauft und bin jetzt natürlich am rumprobieren.

Es ist das "Digi Micro 1.3" von der Firma "dnt".
Es wurde bei Amazon eigentlich durchweg positiv Bewertet und nur der zu leicht geratene Standfuß wurde bemängelt, was ich als Bastler natürlich inzwischen schon beseitigt habe. (ich merke immer wieder aufs Neue das es eine klasse Idee war mir die Heissklebepistole zu kaufen )
Die Fotos sind nur mit der schwächeren Vergrößerung gemacht (weiss grade nicht welche genau und bin zu faul aufzustehn und auf den Karton zu schau ) Wobei das Teil bis 200fach geht, da sieht die Schreibtischoberfläche aus wie die zerfurchten Rocky Montains aber bei den Ameisen hatte ich da Probleme mit dem scharfstellen, da fehlt mir bisher noch das Händchen dafür (aber ich bin sicher das wird auch bald)

Die gemachten Bilder sind nicht wirklich gut geworden aber das liegt nicht an dem Micro sondern an seinem fototechnisch absolut unerfahrenen Benutzer. Seid also gnädig mit mir, ich muss da wirklich noch sehr viel üben/ausprobiern bis ich die hier Qualität von den restlichen Leuten hier erreiche

Als Motiv mussten meine Lasius cf. flavus 10er Pleometrose Gründungskolonie im Reagenzglas und eine kurzfristig entführte Myrmica cf. rubra Gyne herhalten.

Und los gehts:

1. Lasius cf. flavus Gyne mit Arbeiterinnen (eine mit sehr schön rötlichem Kopf) und Puppen. Das alles leicht verschwommen und leider hat sich auch das Mikroskoplicht auf dem RG gespiegelt (da wusste ich noch nicht wie ich es abschalten kann )
[Blockierte Grafik: http://picmirror.de/bild.php/45035_lasiusflavus1.jpg]

2.Arbeiterinnen und Puppen. Hier sieht man so schön die Augen bei der Arbeiterin in der Mitte. Das ganze unscharf und verspiegelt wie von mir (leider) nicht anders zu erwarten
[Blockierte Grafik: http://picmirror.de/bild.php/45038_lasiusflavus4.jpg]

3. Hier sieht man schön den (feuchten)Larvenhaufen. Mal wieder etwas unscharf aber wenigstens war jetzt das Spiegeln weg als ich die Abschaltfunktion gefunden und mit der Schreibtischlampe indirekt beleuchtet hab.
[Blockierte Grafik: http://picmirror.de/bild.php/45036_lasiusflavus2.jpg]

4.Hier ein paar Arbeiterinnen und Puppen auf dem ins RG geschleppten Sand.
[Blockierte Grafik: http://picmirror.de/bild.php/45037_lasiusflavus3.jpg]

5. Die Myrmica cf. rubra Gyne von oben
[Blockierte Grafik: http://picmirror.de/bild.php/45039_myrmicarubra1.jpg]

6.Die Myrmca cf. rubra Gyne von unten. Leider (mal wieder) ein bisschen verspiegelt
[Blockierte Grafik: http://picmirror.de/bild.php/45042_myrmicarubra2.jpg]

Das wars erstmal wieder. Ich denke ich werde mir noch kleine Petrischalen kaufen, die mit ihrer ebenen Fläche nicht so Lichtspiegelunsanfällig sind, aber damit kann ich natürlich immer nur entführte Ameisen knipsen.

Bis denn dann
Skarg

Bei meinen Formica fusca war es genauso und ich habe sie am Mittwoch in den Kühlschrank.

Zitat

2. Muss ich das Reagenzglas von Zeit zu Zeit belüften? Der Sauerstoffverbrauch einer Königin mit 5 Arbeiterinnen in der Winterruhe geht wahrscheinlich gegen null. Aber andererseits ist die Zeit bis März lang.

Dafür währe ein Wattestopfen gut so wie man auch Reagenzgläser bei Gründungen verschließt. Sagt sich jetzt einfach, aber er sollte locker genug sein das noch Luft durch kommt aber die Ameisen sollten nicht durchkommen (obwohl sie im Kühlschrank ja eigentlich recht ruhig bleiben sollten). Wobei ich sagen muss das ich mir mal einen kleinen Grundstock an Belüftungs-Wattestopfen bei Antstore mitbestellt habe da die "relativ" günstig sind und ich meinen Wattestopfkünsten nicht so traue bzw meinen Ameisen ziemlich viel zutraue Ich meine solche Stopfen die drin sind wenn man eine Kolonie dort bestellt.

Was du aber noch machen solltest währe gelegentlich die Kühlschranktüre öffnen damit überhaupt Sauerstoff drin ist der durch die Watte gehn kann .
Ich halte es normal so das ich einmal die Woche bei meinen ruhenden Kolonien nach dem Rechten sehe und dabei wirklich nur kurz die Tür offen stehen lasse damit ein Luftaustausch stattfindet.

MfG
Skrag

Auch von mir alles Gute!

P.S. Wir bräuchten hier mehr Geburtstagstaugliche Smilies, wirkt ein bisserl eintönig

Wegen der Nester nochmal, ist im normalfall abhänig was man als Halter am liebsten mag. Ich zB vereinfache mir das Bewässern der Nester indem ich liegende Nester benutzen die teilweise in einer Wasserschale stehen so das Feuchtigkeit schön hochzieht ohne das die Gefahr des Übernässens besteht( würde auch bei stehenden Nestern gehn). Kommt ja auch drauf an wo das Nest stehen soll bzw wie man den besten Einblick hat

Wegen der Erde im Nest. man kann entweder immer ein leicht größeres Nest bauen das zu der Kolonie passt (aber dann muss man öfters ein neues bauen um es an das entsprechende Koloniewachstum anzupassen) oder man ist wie ich ein fauler Hund und baut einfach das Nest eigentlich zu groß für die Kolonie aber füllt einen Großteil wieder mit Erde so das es für die Ameisen erstmal "kleiner" ist und sie den überschüssigen Platz nicht vollmüllen und verschimmeln lassen. Ausserdem finde ich es ganz nett das dann die Ameisen auch ihr natürlichen Verhalten (graben) zeigen wie es ja normalerweise im Ytongnest weniger zu tun ist. Aber bei der Planung der Nestgröße auch ans Überwintern denken, ich lasse normalerweise im Kühlschrank überwintern aber war mal so schlau ein Nest zu bauen (und natürlich auch beziehen zu lassen) das nicht mehr in den Kühlschrank gepasst hat. (ist hinfällig falls du eh draussen überwintern lassen solltest oder falls du Arten ohne Winterruhe halten solltest, wobei das dann ja wieder exoten währen)

nochmal ein Tipp, solltest du Ytongnester selbst baun, dann die Poren in den Kammern/Gängen wieder "versiegeln" entweder mit sehr flüssigem Gips oder mit Lehm da sonst die Gefahr besteht das Ameiseneier oder kleine Larven in die Poren fallen und die Arbeiterinnen nicht mehr ran kommen.

Desweiteren wollte ich hinweisen das Messorsorten möglicherweise Gips/Ytong zernagen können, deswegen vielleicht noch ein bisschen nachforschen wie man so ein Nest am besten baut (mache ich auch zur Zeit da ich auch mit dem Gedanken an Ernteameisen spiele )

Einheimische Arten sind da meiner Meinung nach flexibel und ich gehe davon aus das ihnen das Aussenklima relativ Latte ist solange es im Nest passt, ausserden sind in der Freien Natur auch Unterschiede zwischen "in der Sonne" und "im Schatten" und auch "im Wald" und verschiedene Klimazonen währen für die Ameisen vielleicht sogar interessanter. . Und bis du wirklich mal Schläuche durch die ganze Wohnung ziehen müsstest, würde Jahre brauchen. Am Anfang sowieso nicht, und später vielleicht mal im Zimmer. Als Beispiel, meine erste Kolonie (Lasius niger aus dem Onlineshop) war lange mit ihrer 20cmx10cmx10cm Arena in der ihr Nest-Reagenzglas lag zufrieden. Am besten mal Ausmessen um ein Gefühl dafür zu bekommen wie klein das vom Platz her ist. Und die selbst gesammelten Kolonien haben bisher auch nur den Bedarf an aus Roche-Box selbst gebastelten Arenen.

und das mit dem Schlauch ist denen sowas von Wurscht ! Solang der die passende Minimalgröße für die entsprechende Art hat und nicht senkrecht abfällt (wobei auch das manchen sicher wurscht ist)

wobei ich sagen muss das der Platzbedarf von Ameisen doch eigentlich recht gering ist (im Sinne von Platzbedarf im Zimmer).
Gerade weil man mehrere kleinere Arenen im Raum verteilen und über Schläuche verbinden kann statt einen großen "Klotz" irgendwo unterbringen zu müssen kann man auch kleineren Raum nutzen um Ameisen eine größenmässig passende Anlage zu bieten.
Bei Fischen zB ist das leider so das ich an einer Stelle riesen Platz brauch wenn ich entsprechend große Fische halten will, aber wenn ich eine große Kolonie halten will brauch ich nur einige Meter Schlauch und mehrere kleine freie Stellen die zT sogar in bestehenden und auch genutzen Möbeln (Bücherregal) sein können.

Wer weiss, vielleicht lag es einfach nur an der Kolonie selbst, oder an der 10er Pleo. , vielleicht lag es am Wetter oder vielleicht sogar an meinem Gesicht das man durch die Arenascheibe sehen konnte

Ist aber wirklich verwunderlich das Lasius niger andere Lasius flavus annehmen, aber Lasius flavus nichts mit Lasius niger zu tun haben will.

Zitat

Ich selbst hatte vor Jahren ein paar Lasius-flavus-Puppen zu meiner Lasius-niger-Kolonie getan. Da hat die Adoption geklappt.

Demnach schließe ich mal die Sprachbarriere aus und gehe einfach davon aus das Lasius niger einfach viel tolleranter ist als oft angenommen (im vergleich zu meinen intolleranten Lasius flavus).

Myrmica spec.:
fehlgeschlagen

Formica fusca:
fehlgeschlagen aber werde ich wohl nächstes Jahr nochmal testen.

Lasius flavus:
fehlgeschlagen

es ist zum heulen :weinen: aber es hat doch nicht geklappt. Erst konnte ich mich freuen als ich die restlichen 2 Lasius niger (waren dann 3) in der Arena sehen konnte und meinte noch es liegt einfach an der Tatsache das Lasius niger mehr/lieber im Freien unterwegs ist als Lasius flavus normalerweise. Fasziniert habe ich natürlich eine ganze Weile zugeschaut wie sie in der Arena ruhig umhergekrabbelt sind aber als eine wieder ins RG wollte der Schock:
Sie wurde von 2 Lasius flavus arbeiterinnen gepackt und wieder ins Freie geschleppt. Ich hatte noch Hoffnung das die Beobachtung nur Zufall war, aber kurz darauf wiederholte sich das Ganze. Die Lasius niger wurden also anscheinend nach dem Schlüpfen und dem Aushärten aus dem RG geworfen und der erneute Zutritt verweigert und ich hatte das ganze als vermehrte Arenaaktivität wahrgenommen. Warum das so ist kann ich nur vermuten aber ich denke es könnte an der "Sprachbarriere" liegen. Einen Tag nach dieser Beobachtung, lagen alle drei Lasius niger Arbeiterinnen in gekrümmter Haltung in einer Ecke und nurnoch eine lebte (wenn man das bei ihrem Zustand noch so nennen möchte, ich habe sie natürlich sofort von ihrem Leiden erlöst). Das sieht für mich so aus als wenn die Lasius flavus endgültig die Lasius niger angegriffen und ausgeschaltet haben und sie dannach in der Ecke als Müll abgelegt haben.

Hiermit ist von meiner Seite aus festzustellen das auch 2 Lasius Sorten nicht unbedingt zusammenpassen (wie es eigentlich öfters von manchen Messor Arten zu lesen ist) und das Experiment ist leider beendet.
Sollte ich im Frühling nochmals einen Versuch mit den Formica fusca starten werde ich wohl der Einfachheit halber ein neues Thema starten.
Dieses Thema hier ist (für mich) eigentlich abgeschlossen falls nicht noch jemand was dazu schreiben will.

an euch fürs lesen und auch für die Bedankomat-Bedankungen die mir hier schon gegeben wurden (und vielleicht noch gegeben werden ).

wie schon gesagt, von den beschriebenen Problemen hatte ich noch absolut keins und bei mir klappte es einfach sowas von gut das ich ehrlichgesagt sehr verwundert war als plötzlich jeder irgendwas von "keine Art für Anfänger" und "schwer in der Pflege" postete. Aber das ist der Grund warum ich dieses Thema eigentlich gestartet habe, was der eine als absolut einfach klassifiziert ist für den anderen eine absolut uneinehmbare Hürde (übertrieben dargestellt ) Also schön beschreiben was man persönlich am einfachsten findet zum halten und auch immer schön beschreiben warum, damit zukünftigen Haltern geholfen wird die zu ihm passende Art zu finden.
Deswegen finde ich diesen Austauch momentan sehr gut.
Aber was nicht verkehrt währe vielleicht doch ein gesondertes Diskussions-Thema zu eröffnen da die "Gespräche" hier doch etwas aus dem Ruder und am Thema vorbei laufen.

Hier der Link zur Diskussion:

Diskussion über "Die wirklichen Anfängerarten"

vielleicht ist ja ein Admin so nett und verschiebt die entsprechenden Posts im vorraus

jo, stimmt, man kann an jeder Art ihre Schwierikeiten finden. Wobei ich mit dieser Art noch keinerlei der beschriebenen Probleme hatte. Bisher hatte ich nur ein Problem, welches allerdings nicht auf den Haltungsbedingungen beruhte und inzwischen nicht mehr besteht. Auf das genaue Problem möchte ich aber nicht eigehen da es Anfänger sicher unnötig verwirren würde, nur das es nicht an der Ameisenart lag. (Danke nochmal an Andyxus für die Hilfe, inzwischen läuft es so wie es soll ) Es ist ja auch so das jeder die Art finden muss die zu ihm als Halter passt, da ja jeder etwas anders mit seinen Ameisen umgeht. Darum die Begründung durch die man sich als Halter und seine Mentalitat vielleicht ein bisschen identifizieren kann und die zu sich passende Art findet. Ja ich bin bei sowas Optimist

P.S. Wegen der Gründung gehe ich ehrlichgesagt davon aus das sich die meisten Anfänger ehr eine Kolonie bestellen die meistens ja schon sehr weit in der Gründung ist oder sogar schon die ersten Arbeiterinnen hat (so wars zB auch bei mir, am Anfang war ich zum selbstsammeln auch zu unsicher bzw erst nachdem ich mit der Haltung angefangen habe sind mir die vielen Königinnen um mich rum erst richtig aufgefallen )

P.P.S.

Zitat

Ich trage keine Anfängerart bei, weil ich nicht wüsste, welche dennn jetzt besser oder schlechter als eine andere ist. Jede Art hat ihre Tücken und Vorteile, insofern sticht keine Art irgendwie besonders hervor...

Stell dir einfach vor mit welcher Art du am liebsten angefangen hättest :huepf:
(so hab ich mir das Thema gedacht)

Hallo,

ich habe Erfahrung mit Myrmica cf. rubra und Lasius niger (und ein kleines bisschen Lasius flavus und Formica fusca).

Mein Rat als Anfängerameise währen Myrmica rubra.

Größe/Farbe der Königin: 7 - 8 mm, dunkelrot
Größe/Farbe der Arbeiterinnen: 4 - 6 mm, dunkelrot
(leider habe ich kein schönes Bild von denen, vielleicht könnte hier ein anderer Halter aushelfen)

Begründung:
(wobei ich sie viel mit meinen Lasius niger vergleiche, die ja normalerweise als "die absolute Anfängerameise" angeraten wird)
Die Arbeiterinnen sind relativ groß im Vergleich zu meinen Lasius niger und bewegen sich relativ gemächlich und nicht so hektisch/schnell wie Lasius niger, was einem das Beobachten deutlich erleichtert. Wobei allerdings erwähnt werden sollte, das dafür der Größenunterschied zwischen Arbeiterin und Königin deutlich geringer ausfällt als bei Lasius niger.
Sie sind in der Arena sehr aktiv, was ebenfalls dem Beobachten zugute kommt. Im Durchschnitt habe ich doppeltsoviel Aktivität in der Arena als bei meinen Lasius niger trotz das die Kolonie erst halb so groß ist. (Ich denke mal das es an deren deutlich kleineren Sozialmagen liegt, aber das würde zu tief ins Detail gehn )
Im Vergleich ist es etwa wie ein einsamer und schneller (Lasius niger) Jogger und einer gemütliche (Myrmica rubra) Gruppenwanderung.
Ebenfalls interessanter als bei Lasius niger finde ich, das diese Art polygyn ist (d.h. mehrere Königinnen haben kann) was ja eine Absicherung sein kann, denn falls leider doch mal die/eine Königin stirbt (Winterruhe, die oft unterschätzte Gefahr ) geht nicht gleich die ganze Kolonie zugrunde (wobei ich anmerken möchte das die Onlineshops im normalfall nur kleine Kolonien mit nur einer Königin verkaufen)
Was auch schön bei Myrmica rubra ist, ist das die Königin/en auch gerne mal aus dem Nest herauskommen und in der Arena unterwegs sind und auf Futtersuche gehen.
Was mir auch sehr gefällt ist die Geruhsamkeit dieser Ameisen, den Deckel der Arena öffnen wird eigentlich garnicht zur Kenntniss genommen (Lasius niger wird da doch schon nervöser) und was ich auch mit Freuden mache ist die Ameisen direkt mit der Pinzette füttern. Ich wedele mit dem überbrühten Futtertier vor einer Myrmica rubra Ameise herum die sich dann gleich das Tier greift und es "erlegt" , eine Lasius niger bekommt bei sowas eine Panikattacke und weiss garnicht mehr wohin sie als erstes flüchten soll.
Was ich auch gut finde ist ihre ehr tollpatschige Art was das Arenascheibenhochklettern betrifft (sie werden dann extrem langsam und fallen meistens wieder runter) was mich als Halter natürlich ehr beruhigt als das regelmässige Ausbruchsschutztesten bei den agilen Lasius niger.

Ich finde diese Art extrem Pflegeleicht und halte sie mit einer Arena und einem externen Ytong-Nest das über einen Schlauch mit der Arena verbunden ist. Diese Art mag es etwas Feuchter als Lasius niger, weshalb bei mir das komplette Ytongnest in einer Wasserschale steht und nicht nur ein Teil.

Ich hoffe diese Infos sind hilfreich
MfG
Skrag

Artnamen verbessert - Myrmica rubra statt ruba; Lasius niger bitte ausschreiben
Fraaap

Ich möchte hier einfach mal ein Thema über die (wie der Titel schon sagt) wirklichen Anfängerarten starten.
Jeder Onlineshop hat inzwischen über die Hälfte ihrer verfügbaren Arten als "für Anfänger geeignet" eingestuft, was ich schon sehr übertrieben finde und Anfänger sicherlich verwirrt.
Ich habe mir vorgestellt das hier Halter mit schon etwas Ameisenerfahrung die ihrer Meinung nach am besten für Anfänger geeignete Art empfehlen und das ganze vielleicht auch etwas begründen.
Wobei ich zu bedenken geben möchte das Anfänger ihre Suche nach einer geeigneten Art auf Wissen stützen das sie auch verwerten können. Damit meine ich das man sich Infos wie Taxonomiedaten sparen kann denn die sind selbst heute noch für mich etwa so sinnvoll wie ein Lutscher der nach Fäkalien schmeckt (sorry das ich das sagen muss, aber so ist es nunmal :D)

Im groben und ganzen gehe ich davon aus das Anfänger am ehesten an Größe, nötige Ausstattung, nötiger (Pflege)Aufwand und Aktivität/Beobachtbarkeit interessiert sind (falls jemand anderer Meinung ist oder das was Fehlt einfach bescheidsagen)

Hier ist der Link um über die Arten zu Diskutieren die angeraten wurden:
Diskussion über "Die wirklichen Anfängerarten"