Nun, auch der Mensch ist über seine "Instinkte" (wenn ich das mal flappsig so ausdrücken darf) nicht erhaben. Und so wie die Ameise meint, "je süßer, desto nahrhafter", denkt sich der Mensch: "Je teurer, desto wertvoller." Und wertvolle Dinge sind doch besser als billiger Schund, nicht wahr?
Meine Güte! :twak:
Ameisenfarmer: Das ist genau der Punkt. Meerschweinchen werden kastriert und überzählige Tiere abgegeben. Die Ameisen sollen einfach "entfernt", sprich getötet werden.
Rodion: Natürlich töte ich keine Meerschweinchen. Das war ein Vergleich, um aufzuzeigen, was offenbar einige Halter mit ihren Ameisen tun. Ich ging davon aus, das sei offensichtlich.
ZitatOriginal von Ameisenfarmer
Da muss ich dich korrigieren, NuEM.
Überlege mal bitte, wie viele Ameisen in der Natur auf Grund von Feinden und anderen natürlichen Ereignissen sterben.
Das sind sicherlich immens viele.
Doch diese natürlichen Regulationsprozesse der Größe einer Kolonie gibt es in der Haltung NICHT. Deshalb wird mit einer Verkleinerung der Kolonie, alle paar Wochen, nur ein natürlicher Prozess abgebildet.
Absolut irrelevant, es sei denn du wolltest nicht Ameisen halten, sondern ein Ökosystem simulieren. Als verantwortungsbewußter Halter hat man gefälligst seinen Haustieren optimale Bedingungen zu bieten. Wenn man dazu - aus welchem Grund auch immer - nicht in der Lage ist, soll man die Haltung sein lassen, und nicht irgendwelche suboptimalen Zustände in der Natur als Entschuldigung für die eigenen unzureichenden Fähigkeiten vorschieben.
ZitatOriginal von MortumAmoris
Um Nuems Beispiel Mal vom Individuum Elefant auf eine Gruppe zu übertragen:
In Deutschland müssen eine Menge Jäger den Wildbestand regulieren seit der Mensch die natürlichen Fressfeinde Wolf und Bär nahezu ausgerottet hat.
Wer eine Jagdlizenz hat muss nicht nur Strafe zahlen wenn er die ihm zugewiesene Quote ÜBER-, sondern auch wenn er sie UNTER-schreitet.
Ein wichtiger Unterschied: Der Wildbestand muss aus gewissen Gründen künstlich reguliert werden. Aber Ameisen müssen eben nicht unbedingt gehalten werden. Wer sie halten will, soll sich dann auf die Arten beschränken, deren Haltung unproblematisch ist. Wer seine Ameisen hungern lässt, um deren Anzahl klein zu halten, oder gar regelmäßig Ameisen "entfernt" (netter Euphemismus für "tötet"), ist offenbar auf Probleme gestoßen...
ZitatOriginal von MortumAmoris
Also sollte man wenn man z.B. Meerschweinchen oder Hasen hält, zwecks Artgerechter Haltung auch immer mehrere Tiere unterschidlichen Geschlechts halten und die Fortpflanzung nicht durch Kastration etc. beeinflussen.
Wer die Haltuing solcher Tiere von vornherein für Schwachsinn hält kann es auch gerne auf Hunde oder Katzen übertragen, da hat man ebensoviel Spaß mit wenn man sie nicht Kastrieren/sterilisieren lässt
Ein zutreffenderer Vergleich: Ich halte Meerschweinchen, und lasse sie sich ungehindert vermehren, aber ich Füttere sie nicht genug, um ihre Anzahl zu begrenzen, und ab und zu töte ich einige von ihnen, wenn es gar zu viele werden. Und dabei habe ich auch kein schlechtes Gewissen. Im Gegenteil, ich halte mich für einen aufgeklärten und verantwortungsvollen Meerschweinchenhalter, denn in der Natur sterben ja auch viele Nagetiere, und überhaupt müssen bei uns ja Jäger extra die Populationen kontrollieren.
Vielleicht erkennt der eine oder andere sich in dieser Argumentation wieder. Und bevor jemand sagt, "Das sind doch nur Insekten, und keine Säugetiere" oder ähnliches, antworte ich: Das ist mir klar, es geht mir auch gar nicht um die Tiere, es gibt weiß Gott genug Ameisen auf der Welt. Was mich irritiert, ist die Einstellung gegenüber den in Obhut genommenen Lebewesen.
Niemand würde sich einen jungen Elefanten kaufen, ihn dann auf Diät setzen, und regelmäßig operativ die Beine verkürzen, nur damit er für die Zimmerhaltung nicht zu groß wird. Doch im Grunde habt ihr genau das vor.
Sieht mir wie Lasius fuliginosus aus, kann das sein? Die Schwärmen zwar eigendlich erst ab Anfang Juni, sind aber wegen des warmen Frühlings wohl etwas eher dran. Lasius fuliginosus Gynen sind auch nicht wesentlich größer als die Ergaten und daher auf den ersten Blick nicht so leicht als solche zu erkennen - anders als bei den meisten anderen Lasius Arten.
Alles Anarchisten!
Den Bildern nach ist es eindeutig Formica sp., ich schließe mich auch Gaster an, und meine, 2 Arten zu erkennen, eine mit hellerem Kopf und Mesosoma, und eine mit deutlich dunklerem Kopf und stark pigmentiertem Pronotum und Mesonotum.
Das wird beim Betrachten der ersten beiden Abbildungen deutlich. Allerdings ist das für sich alleine noch kein sicheres Unterscheidungsmerkmal.
Die Fotos sind ja recht gelungen, und zeigen die Tiere aus verschiedenen Ansichten. Ein erfahrenerer Ameisenfreund kann da vielleicht noch genaueres zu sagen.
ZitatOriginal von Flo
Ich habe selbst Lasius flavus gehalten und bin mir zu 100% Sicher das es eine Lasius flavus Königin ist!
Woran machst du das fest?
Übrigens können auch die meisten Säugetiere rotes Licht nicht wahrnehmen.
ZitatOriginal von akku666
jetzt verstehe ich erst was du meinst! du hast recht! tut mir echt leid...bei mir dauert sowas immer länger. das liegt wohl am mangel an tierischer proteine.
Wenn du nicht möchtest, dass man dich ernst nimmt, sag das doch gleich. Hätte viel Mühe gespart. Du musst wissen, ich bin ein humorloser Westfale, und hab daher keine Chance, Satire zu erkennen, selbst wenn sie mir in den Hintern beißt.
Hab also etwas Nachsicht mit mir, wenn ich versehentlich wieder versuchen sollte, eine ernsthafte Diskussion mit dir zu führen.
ZitatOriginal von akku666
ich entscheide nciht was schmerz ist und was nicht.
ok, vielleicht heißt es bei der pflanze auch schmerz, wenn sie merkt da ist etwas bei ihr los. Sie hat kein AUA-BUBU. jetzt verstanden? sie kennt das unendlich widerliche gefühl nicht wenn dir jemand in die eier tritt. das ist FAKT, verdammte axt.
was so typen wie du versuchen, ist lediglich verwirrung zu stiften... mehr nicht. definition von schmerz hin oder her
Was ist das denn für ein Diskussionsstil. "AUA-BUBU"...
Fakt bleibt Fakt. Pflanzen "wollen" leben, genauso wie Tiere auch. Pflanzen "sträuben" sich gegen den Tod, und gegen Verletzungen. Dass du das herabsetzt, um dein Gewissen zu beruhigen, ist deine Sache. Aber da unterscheidest du dich auch nicht von allen Fleischessern.
Bitte?? Woher nimmst du das Recht zu entscheiden, was Schmerz ist und was nicht? Warum soll dazu ein Nervensystem notwendig sein, oder gar ein komplexes?
MortumAmoris hat mir die Antwort ja schon abgenommen. Ich will versuchen, noch etwas ausführlicher zu werden.
Ist eine Pflanze in der Lage, eine Gewebeschädigung wahrzunehmen? Ja. Dazu ist auch kein Nervensystem notwendig. Sinnesorgane, die eine vergleichbare Funktion ausüben, existieren. Sie mögen andersn organisiert und anders strukturiert sein, aber funktional betrachtet sind sie zumindest sehr ähnlich. Ihre Aufgabe besteht darin, den Organismus vor Schaden zu warnen, und so den Organismus zu einer Reaktion zu bewegen, um den Schaden abzuwenden, oder zu minimieren.
Der Mensch fasst mit seinem Patschehändchen auf die heiße Herplatte, die Schmerzrezeptoren sprechen an, das Signal wird weitergeleitet, der Mensch stellt fest "Scheiße das tut weh!", schreit "Autsch!" und zieht die Hand zurück.
Analog dazu:
Käfer fressen die Pflanze an, dies wird von bestimten Zellen registriert, die daraufhin Botenstoffe aussenden. Das regt die Pflanze an, vermehrt Giftstoffe zu produzieren, die den Käfern den Appetit verderben. Gleichzeitig werden Signalstoffe freigesetzt, die benachbarte Pflanzen warnen, welche nun ebenfalls Giftstoffe produzieren.
Versuch ruhig, das ins lächerliche zu ziehen. Aber selbstverständlich können Pflanzen etwas von ihrer Umwelt mitkriegen, und auch leiden. So unbequem es für dich sein mag.
ZitatAlles anzeigenOriginal von akku666
Hühner-KZ? Es gab ja damals diesen Skandal um diesen Tierschutzverein PETA, der genau diesen Vergleich in einer Kampagne machte. Kannst du dich erinnern?
Mal kurz die Argumentationskette zur Aussage dieser Kampagne:
Hühner werden wie Juden in den KZ's im 3. Reich behandelt -> Hühner und Juden werden durch diese Verbildlichung auf eine Stufe gestellt -> Juden sind also nach diesem Vergleich wie Hühner.
Ein Vergleich, der unendlich zynisch und absolut nicht legitim ist, wie ich finde.
Und das sagt dir hier der einzige Vegetarier in der Runde. Und ich werde mich hüten, nur aufgrund der tatsache, dass ich selbst Vegetarier bin, einen Drecksverrein wie PETA zu verteidigen.
Also; immer schön vorsichtig mit solchen Wortkonstrukten.
Entschuldige, das kann ich nicht ganz nachvollziehen. Sicher hinkt der Vergleich Hühnerfarm - KZ, und so leicht dahergeredet kann man das als Verharmlosung der KZs ansehen.
Aber die Logik, die du anführst, ist nicht korrekt.
A wird gefoltert
und
B wird gefoltert
->
A = B ???
Nein, sorry, das zählt nicht.
ZitatOriginal von akku666
ich habe lediglich keine lust dir den unterschied zwischen pflanzen und tieren zu erklären. beantworte dir das doch einfach selbst. du hast ohnehin die grundlage einer weiterführenden diskussion entzogen, in dem du mir mein schlechtes gewissen als nichtig erklärtest. so what?
Womit wir beim Kern der Sache wären. Ich finde, du machst es dir ein bischen einfach. Pflanzen sind keine Tiere, und damit hat es sich? Nun, Schweine sind keine Menschen, also kein Problem?
Du siehst, dein Argument lässt sich beliebig einsetzen, um jeden beliebigen Standpunkt zu diesem Thema zu rechtfertigen. Dadurch verliert es natürlich seine Gültigkeit.
Du gehst einfach davon aus, dass Tiere leiden können, Pflanzen nicht. Oder du redest dir ein, dass das Leid der Pflanzen "irgendwie anders" ist, und darum nicht richtig "zählt". Ein typisch menschlicher Trugschluss. Selbstverständlich hat jede Pflanze genauso ein Interesse daran, seine Existenz möglichst unbeschadet fortzusetzen, wie ein Tier auch. Da gibt es keinen grundsätzlichen Unterschied.
Dementsprechend besitzen sie auch Mechanismen, die Angriffe, schlechte Umweltbedingungen, Wasser/Nährstoffmangel etc. feststellen, und die Pflanze im Rahmen ihrer Möglichkeiten reagieren lässt - das Equivalent zu dem was wir als "Leid" bezeichnen.
Ihre Reaktion auf Leid besteht häufig in für uns nicht wahrnehmbaren chemischen Veränderungen, Abgeben von pheromon-artigen Stoffen, Veränderung der chemischen Zusammensetzung einzelner Pflanzenteile, verändertem Wachstum etc.
Alles Sachen, die uns kaum bis gar nicht auffallen, und die vor allem nicht unserer Definition von Leid entsprechen, und emotional auch nicht berühren. Und dennoch leiden sie.
Der grundsätzliche Unterschied liegt nicht in den Pflanzen. Er liegt in unserem Kopf.
Vielleicht willst du weiterhin dein Gewissen beruhigen. Tu das, aber letztendlich machst du dir genauso etwas vor, wie der Schnitzel-Liebhaber.
Wer meinst, sein Gewissen dadurch nicht zu belasten, dass er von tierische auf pflanzliche Produkte umstellt, macht sich nur etwas vor.
Auch wenn sie kein Kuschel-Fell und große Kulleraugen haben, auch Pflanzen sind Lebewesen! Sie atmen und wachsen, sie nehmen, wenn auch anders als wir, ihre Umgebung war, reagieren auf äußere Einflüsse, kommunizieren untereinander und mit ihrer Umwelt, "erkennen", wenn sie attackiert werden etc.
Weil sich das auf einer Ebene und oftmals in zeitlichen Rahmen abspielt, die wir kaum wahrnehmen können, spielt es für uns keine Rolle.
Könnten wir die "Schreie" hören, die der Salat beim Ernten ausstößt, käme so mancher Veganer in arge Bedrängnis.
Naja, lassen wir mal die Kirche im Dorf. Sicher ist das da Mist, was die Burschen treiben. Möglicherweise auch strafrechtlich relevant. Aber ganz objektiv betrachtet, ist der Schaden, den sie anrichten, undramatisch.
An die "Empörten" hier im Thread: Wer ohne Sünde sei, werfe den ersten Stein, heißt es doch so schön. Und wie so viele, habe auch ich mich in meiner Sturm und Drang Zeit zu ähnlichem Unsinn hinreißen lassen. Wundersamerweise ist aus mir dennoch was geworden.
Nun ja, wer dann damit auch noch im Netz prahlen geht, hat vielleicht einen Schuss vor den Bug verdient. Ich denke, ein paar Sozialstunden mit dem Förster im Wald, wären angemessen.
Mal davon abgesehn ist die Haltung auch äußerst unpraktikabel. Man schaue sich einen "Ameisenhügel" im Wald an. Das in der Haltung mit den richtigen physikalischen und chemischen Parametern nachzubilden, dürfte außerst schwer sein. Die Folge wird schnell Schimmel, und ein Eingehen der Kolonie sein.
Dazu kommt, dass es in der Natur eigendlich keine "kleinen" Kolonien von Formica rufa gibt. Die Art gründet hauptsächlich durch Zweignestbildung, oder aber sozialparasitisch. Das heißt es steht zu jedem Zeitpunkt eine voll ausgewachsene Kolonie mit wenigstens einigen tausend Individuen bereit. Zahlen, die in der Haltung schwer zu meistern sind. Der Versuch, eine lebensfähige Kolonie mit "nur" einigen hundert Ameisen zu halten, könnte daran scheitern, dass eine kritische Mindestpopulation nicht erreicht wird.
Noch etwas zum Rechtlichen. Die Haltung dieser Art befindet sich teilweise in einer rechtlichen Grauzone. Der gesetzliche Schutz bezieht sich meines Wissens nach ausschließlich auf die in Deutschland frei lebenden Ameisen. Kolonien, die legal importiert wurden, sind von diesem Gesetz eventuell nicht betroffen. Allerdings liegt diese Entscheidung letztendlich bei einem Gericht, und im Ernstfall kämen Bußgelder in Höhe von einigen tausend Euro auf einen zu.
Es ist eine dieser Fragen, auf die es keine einfache Antwort gibt, kein richtig oder falsch. Am Ende reden wir schließlich über Insekten. Und da ist der Vergleich mit der Mehlwurmzucht schon angemessen. Letztendlich halten wir alle die Ameisen zu unserem Vergnügen, und dafür müssen dann andere Insekten sterben.
Wir alle können nunmal nicht leben, ohne anderen Lebewesen Schaden zuzufügen. Es geht einfach nicht. In letzter Konsequenz müsste man sein eigenes Imunsystem außer Funktion setzen - die armen Bakterien haben ja schließlich auch ein Recht auf Leben.
Die Antwort auf die Frage, was ok ist, und was nicht, ist letztlich nur Konvention. Wenn es für dich selbst kein Problem ist, die einen Ameisen von den anderen Ameisen zugrunde richten zu lassen, tu dir keinen Zwang an. Ich selbst könnte es wohl nicht. Aber ich werde auch nicht die Messer wetzen, und dich scharf verurteilen, wenn du es machst. Sei dir aber im Klaren, dass andere Menschen eventuell andere Meinungen und Moralvorstellungen haben, und diese auch kundtun.
Es ist übrigens so, dass im Zoo die Löwen von den Zebras getrennt gehalten werden. Ganz Artgerecht.
Formica sanguinea raubt die beraubte Kolonie allerdings zugrunde! Als fakultative Duloten sind sie nämlich nicht auf Raubzüge zum Sklavenraub angewiesen. Früher oder später wird eine Formica sanguinea Kolonie sämtliche Nester potentieller Sklaven/Konkurrenten in ihrer Umgebung vernichten, oder es zumindest versuchen.
Das gilt erst recht in der Haltung, wenn du beide Kolonien miteinander verbindest. Bei der relativ großen Nähe wird Formica sanguinea den potentiellen Nahrungskonkurrenten nicht dulden.
Prinzipiell ist das ganze natürlich machbar, wenn du bereit bist, deine Ameisen großem Stress auszusetzen, bzw. die Sklavenart zu opfern. Da der "wissenschaftliche" Wert einer solchen Aktion sehr gering ist, bleibt als einzige Motivation die Schaulust.
Ich rate daher davon ab.
