Beiträge von NuEM

Vermutlich war sie nach der langen Aufzucht der Brut recht hungrig, und als ihr dann dieser köstliche Honigduft in die Nase stieg, oder besser an den Fühlern vorbei zog, konnte sie einfach nicht widerstehen.

Auf welchen Zeitraum bezieht sich die Berechnung?

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Original von Kugler77
[...]
Also Evolution kann man schon messen, es gibt ja z.B. genetische Stammbäume, dort werden verwandtschaftliche Verhältnisse nicht aufgrund von morphologischen Gesichtspunkten aufgestellt, sondern aufgrund von genetischen Entwicklungen.
Aus solchen Stammbäumen ist es schon möglich Evolution quantitativ abzulesen. Qualitativ nicht unbedingt.

Aber was misst du da? Wie oft eine Generation auf die nächste folgt? Dann sind sicher Bakterien die "Krone der Schöpfung". Keine andere Lebensform kann sich so schnell genetisch anpassen.
Oder misst du einfach den Grad der Verwandtschaft? Gut und schön, aber was sagt das aus? Doch nur, dass Ameisen tatsächlich unsere biologischen Cousinen x-ten Grades sind. Wobei x eine erschreckend hohe Zahl sein dürfte. (Oder vielleicht auch beruhigend hoch, für den einen oder anderen.)

Nur, was sagt das darüber aus, wer "höher" entwickelt ist?

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So nun aber nochmal von wegen "Mensch die Krone der Schöpfung", ich denke der Mensch lässt sich nicht mehr mit den anderen Tieren vergleichen, natürlich wissen wir das er irgendwie von Affen abstammt.

Genauer gesagt stammen wir nicht vom Affen ab, wir sind Affen. Vertu dich nicht! Der Mensch steht nicht ausserhalb des Tierreiches, zoologisch gesehn sind wir ganz normale Tiere, wie alle anderen auch.

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Was den Menschen jedoch meiner Meinung aus diesem ganzen System heraushebt, ist die Tatsache, das er eine Kultur entwickelt hat. Dies veranlasst ihn, wenn auch nicht immer, Dinge zu tun, die aus "natürlicher" Sicht völligst aberwitzig sind! Nehmen wir nur mal den Begriff Ethik, die Ethik unserer Kultur z.B. (und das ist auch gut so!!!!!) steht dafür schwache Menschen (seien es nun "genetisch" schwache, z.B. Leute mit Erbkrankheiten, oder wirklich körperlich schwache) ein Leben ermöglicht wird. Was in der "Natur" mit solchen Individuen passieren würde brauche ich hier wohl nicht zu erwähnen!

Ja, Menschen haben eine komplexe Kultur entwickelt, und Biber den Dammbau. Was sagt das nun über die Höhe der Evolution aus? Aus Sicht des Menschen ist ersteres sicher höherwertig. Aus objektiver Sicht aber ist Kultur nur ein weiteres Spielzeug der Evolution, "mal kucken was passiert". Es ist ein Versuch, und die Zeit wird zeigen, ob es sich lohnt. Einen eigenen Wert an sich hat Kultur aber nur für kulturelle Wesen.

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Oft wird auch mit der Seele argumentiert, das finde ich aber etwas schwammig, denn erstens kann man das nicht fassen, und zweitens weiß man nicht ob eine Ameise vielleicht nicht auch eine Seele hat!
Man sagt zwar das aufgrund der "simplen" Entwicklung von Nervenstrukturen dies bei solchen Tieren nicht möglich wäre, aber wer kann das beweisen?

[...]

Das ist nicht nur etwas schwammig, das ist esotherischer Humbug aus dem Reich der Mythen. Wer an sowas glauben mag, bitte, warum nicht. Aber solange es sich wissenschaftlich nicht fassen lässt, ist es Aberglaube, der im der Wissenschaft nichts zu suchen hat.

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Moin,
Also für mich hat die Religion in den 100 000 Jahren Menscheitsgeschichte schon einen praktischen Sinn so war sie beispielsweise Anlass zur Entwicklung der Meißten ethischen Grundlagen unserer Gesetzgebung.

Religion ist nicht die Ursache von Ethik, sondern eine Folge. Zuerst haben die Menschen "beschlossen", einander nicht einfach so umzubringen, erst mit dem Auftreten strukturierter Religionen wurden solche Übereinkommen auch in die Religion aufgenommen.

Der Mensch ist von Natur aus ein soziales Lebewesen, und kann ohne andere nicht (dauerhaft) existieren. Es gibt also fest eingebaute Mechanismen, die unser Sozialverhalten beeinflussen. Beispielsweise unsere Empathie, und unsere Fähigkeit (es ist mehr als eine bloße Fähigkeit, denn es ist nicht unverbindlich) emotionale Bindungen zu Anderen einzugehen, beruhen darauf. Diese sind stark ausgeprägt, um den sozialen Zusammenhalt in der Gruppe zu festigen. So stark, dass sie über das eigentliche Ziel hinaus wirksam sind.

So gehen wir Bindungen ein mit artfremden Lebewesen. Katzen, Hunde, selbst Pflanzen werden liebevoll gehegt und gepflegt. Das war sicher nicht so "geplant", aber der daraus entstehende Nachteil ist viel zu gering, um ausselektiert zu werden.

Nicht zuletzt unsere Ameisenhaltung basiert zu einem großen Teil darauf. Wem liegen seine "'Meisen" nicht am Herzen? Wer ist nicht traurig, wenn die lang gehegte Königin nach einigen Jahren verstirbt.

Ohne dieses "Fehlverhalten" wäre es kaum denkbar, dass Ameisen außerhalb streng wissenschaftlicher Forschung eine größere Fangemeinde enthusiastischer Halter hätten.

Zurück zur Ethik. Aus dem Bedürfnis des Menschen nach sozialer Gemeindschaft, und dem daraus unausweichlich entstehenden Problemen, entwickeln sich für den notwendigen Fortbestend der sozialen Gruppe, automatisch Regeln und Gesetze, die aus einem Kompromiss zwischen persönlichen Bedürfnissen der einzelnen Mitglieder, und den Erfordernissen des Gruppenlebens bestehen.

Ob diese dann in einen religiösen Kontext eingebettet werden, oder nicht, ist völlig unerheblich.

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NuEM: Najo eigentlich is es uninteressant zu betrachten, dass die Seewespe das giftigste Seewesen ist. Diese Disziplin wird von Homo sapiens nicht gefordert genauso wie der Mensch auch nicht so stark sein muss wie ein Bär er kauft sich einfach ein Gewehr zur Verteidigung. So krass das jetzt klingt aber wir haben nunmal den Ultimativjoker "hochentwickeltes Gehirn" der fast alle anderen Disziplinen blaß aussehen lässt.

Ich wollte mit meiner Aussage auch nicht darauf hinaus, dass wir jetzt gegen Würfelquallen und Bären zu Felde ziehen ich will nur darauf hinaus, dass der Mensch am Höchsten entwickelt ist (Gott, in anderen Foren wären die Vertreter einer anderen These bereits gesteinigt worden^^)

Eben da liegt der Knackpunkt. Wir können bei der Auswahl der Kriterien uns nicht nach den Eigenschaften richten, die bei uns besonders stark ausgeprägt sind. Das hätte nur zur Folge, dass die "betrachtende" Spezies zwangsläufig zu der Überzeugung kommt, sie selbt sei die am weitesten Entwickelte.

Das mag fürs Selbstwertgefühl ganz nett sein, ist für einen objektiven Vergleich aber sinnfrei.

Dass der Mensch durch seine kulturelle Entwicklung anderen Spezies überlegen ist, in dem Sinn, dass er ihnen seinen Willen aufzwingen, oder sie gar vernichten kann, ist wahr. Allerdings steht und fällt diese Fähigkeit mit dem Stand der Zivilisation. Bricht diese zusammen, (was lokal schon öfter passierte) freut sich der Bär, denn die Munition ist bald alle, und niemand weiß mehr, wie man Gewehre baut. Unsere moderne Zivilisation ist in einem empfindlichen Gleichgewicht, und sehr anfällig für Störungen von außen, wie plötzliche Klimaschwankungen, große Vulkanausbrüche etc, und von innen, wie beispielsweise dem "Atomkrieg". Diese Anfälligkeit scheint mir kein Zeichen besonders hoch entwickelter Evolution.

Und so ist es, dass unsere Kultur nichts weiter als eine Alternative zur "klassischen" Evolution ist, bei der wir extrem kurze Entwicklungzeiten für uns verbuchen können, aber für den Preis erhöhter Störungsanfälligkeit. Also keine Vollendung der Evolution, lediglich eine weitere Spielart.

"Höhe" oder "Weite" der evolutionären Entwicklung lässt dich doch gar nicht defninieren, es sei denn völlig willkürlich. Und da dann noch am besten sogenannte geistige Fähigkeiten wählen, wo wir zufällig die Nase vorn haben.

Wie praktisch.

In der Evolution gibt es kein Maß für den Fortschritt der Entwicklung in dem hier gebrauchten Sinn. Eine Art kann mehr oder weniger an spezifische Bedingungen angepasst sein, das ist alles.

Ein objektiveres Kriterium wäre vielleicht die Stabilität. Was sich lange mit wenigen Veränderungen erhalten hat, funktioniert offenbar sehr gut. Und da fehlen uns noch paar Millionen Jahre, um auch nur in die engere Vorauswahl zu kommen.

Ein kleiner Tipp für ein solches Projekt. Übernimm dich nicht und verliere das Ziel nicht aus den Augen. Es passiert schnell, dass man immer noch eine gute Idee hat, die man verwirklichen könnte, und danach noch eine, und noch eine. Am Ende weiß man nicht mehr, wo vorne und wo hinten ist.

Nimm dir etwas Zeit, und was zu schreiben. Mache eine Liste der Dinge, die du nach eigener Einschätzung noch schaffen kannst. Versuch alles wichtige unterzubringen, denn diese Liste ist dein Arbeitsplan.

Wenn du soweit bist, kannst du anfangen, die Liste abzuarbeiten. Wenn dir jetzt noch tolle Ideen kommen, nimm einen zweiten Zettel, schreib sie auf, und leg den Zettel in einen Schrank, oder eine Schublade.

Jetzt konzentrierst du dich voll darauf, die erste Liste abzuhaken. Erst wenn die Projekt so weit fortgeschritten ist, das alles auf der ersten Liste erfolgreich umgesetzt wurde, solltest du an die zweite Liste denken. Besser aber eine kurze kreative Pause einlegen, und dann schauen, "was hab ich bis jetzt geschafft."

Nach jedem fertig abgearbeiteten Arbeitsplan solltest du eine funktionsfähige Version deines Projektes haben, die in sich vollständig ist. So gerätst du nicht in die Falle des "neverending projects", das immer verbessert, aber niemals fertig wird.

Das ist ja interessant. Ich wäre aber überrascht, wenn aus den Larven schließlich voll akzeptierte Imagos werden. Aber wer weiß, man hat ja schon Pferde kotzen gesehn.

Auf jeden Fall sehe ich da einige Hürden, die sich als unüberwindbar heraustellen dürften. Zum einen wurden zwar die Larven als Brut im allgemeinen Sinne erkannt. Aber es ist durchaus möglich, dass ihnen das für Myrmica verhaltensauslösende "Bettel"-Verhalten fehlt, so dass die Larven zwar im Nest gelagert und gepflegt werden, aber mangels Fütterung einfach verhungern.

Zweitens haben Lasius Larven bekanntlich die Angewohnheit, einen Kokon zu spinnen, Myrmica hingegen nicht. Schlupfreife Lasius brauchen aber in der Regel Hilfe, um sich aus ihrem Kokon zu befreien. Myrmicas dürften wahrscheinlich weder die Signale zum Öffnen der Kokons erkennen, noch über das dazu passende Verhalten verfügen. Und so werden die Lasius wohl so lange in den Kokons gefangen bleiben, bis sie eingehen.

Sollten trotz alledem schließlich ausgewachsene Lasius-Arbeiterinnen schlüpfen, ist es immer noch möglich, das diese von Myrmica als artfremd erkannt und getötet werden, da sie nun nicht mehr den Schutz des "Brut"-Pheromons genießen.

Wenn aber das Wunder geschieht, und weder Myrmica noch Lasius einander als Fremde erkennen, werden sie wohl trozdem nich als wirkliches Mitglied der Kolonie funktionieren können. Die Kommunikation dürfe schwer gestört sein, und die eine Art wird die Signale der anderen Art wahrscheinlich nicht erkennen, oder falsch interpretieren. So dürfte eine Myrmica kaum in der Lage sein, eine Lasius zu rekrutieren, und umgekehrt. Auch werden sie wahrscheinlich nicht in der Lage sein, sich gegenseitig zu füttern, da die eine das Betteln der anderen nicht erkennen wird. Auch Gefahren- und Beutealarm werden wahrscheinlich nicht kompatibel sein, genauso wie dutzende andere Pheromone, die das Leben der Kolonie regeln.

So kam zum Beispiel die Frage auf, wie die monogynen Lasius auf die Anwesenheit mehrerer Myrmica-Königinnen reagieren werden. Ich vermute, gar nicht, da sie diese nichtmal als Königinnen erkennen dürften. Die spezifischen Wirkstoffe, mit denen Myrmica-Königinnen mit ihrem "Volk" interagieren, sind bei Lasius wahrscheinlich einfach wirkungslos, so dass die Lasius "glauben", sie seien in einer weisellosen Kolonie.

Also alles in allem habe ich keine große Hoffnungen für das Gelingen der Adoption, lasse mich aber gerne überraschen und eines Besseren belehren.

Ich muss sagen, ich lese so gut wie alle Haltungsberichte gerne. Ich bin auch dagegen, sie zu standardisieren nach dem Motto dieses und jenes muss unbedingt so und so rein, und das andere nicht. Meiner Meinung nach soll jeder Bericht seinen individuellen Stil und Inhalt haben. Das macht die Berichte lesenswerter.

Also weiter so.

P.S. Das oben Genannte bezieht sich nicht speziell auf deinen Bericht, sondern ist allgemein gemeint.

Es gibt einen wichtigen Unterschied zwischen Ameise und Hund. Die Ameise ist ein Wildtier, das lange vor uns existierte, und auf unsere Hilfe nicht angewiesen sind. (Einzelne Ausnahmen aufgrund ökonomischer Interessen einmal außen vor.) Seit zig-millionen Jahren sterben über 95% der koloniegründenden Weibchen, noch bevor sie einen sicheren Nistplatz gefunden haben. Das ist durchaus so "geplant".

Hunde hingegen gab es vor uns nicht. Sie wurden vom Menschen geschaffen und sind in der Regel auf Gedeih und Verderb an uns gebunden. Wenn irgendwo tausende Hundewelpen dem Tod geweiht sind, dann ist es nur durch uns überhaubt erst dazu gekommen.

Ist wohl nicht mehr als ein eher substanzloser Lückenfüller für Saure-Gurken Zeit.

Zitat

Original von *dns
Korrigiert mich, wenn ich falsch liege, aber ist es nicht so, dass von 30 Lasius sp. Königinnen in der freien Natur mit viel Glück eine einzige tatsächlich mal eine Kolonie gründet, die den ersten Winter übersteht?

Wenn ich recht habe, sehe ich nicht wo das Problem ist, wenn einer 30 Königinnen einsammelt, so lange im Endeffekt die natürliche Überlebensquote erreicht wird. Ob die übrigen jetzt in einem Reagenzglas oder irgendwo im Wald das Zeitliche segnen ist doch irrelevant.
Eigentlich können wir Changchub danken, da er jede Menge Königinnen vor dem fast sicheren Tod bewahrt hat...
[...]

Aus Sicht der Natur macht es wahrscheinlich keinen großen Unterschied, ob die Königinnen draußen oder im Reagenzglas sterben. Grade bei der nicht grade seltenen Lasius niger.

Aus menschlicher Sicht finde ich es jedoch bedenklich, sich mal eben so 30 potenzielle Ameisenkolonien anzuschaffen, ohne im einzelnen zu wissen, was man mit denen machen wird.

30 geht nunmal weit über das hinaus, was ein normaler Mensch in seiner Freizeit dauerhaft angemessen pflegen kann. Wer Tiere hält, und seien es die unbedeutensten, geht meiner Meinung nach eine moralische Verantwortung ein, und ist verpflichtet, die Tiere nach bestem Wissen und Gewissen zu versorgen.

Nicht, weil sonst der Natur "geschadet" wird. Das passiert sowieso. Nicht, weil sonst die Ameisen ausgerottet würden. Das liegt eh außerhalb unserer Macht. Sondern weil das Herbeiführen unnötigen Leides, egal bei welchem Lebewesen, nach menschlichen Ethikvorstellungen einfach widerlich ist.

Ich will hier niemanden anklagen, einfach schon weil ich nicht genug weiß. Vielleicht ist im Endeffekt ja alles in Ordnung, solange nicht das Gegenteil erwiesen ist, gehe ich einfach davon aus. Falls nicht hoffe ich, dass der Betreffende sein tun überdenkt, die richtigen Konsequenzen zieht, und dass wir alle etwas daraus gelernt haben.

Super, das sind doch gute Neuigkeiten.

Wann kann man denn mal reinschnuppern? Oder ist es schon so weit?

Hehe mein erstes selbstgekauftes Spiel für den PC, tatsächlich hab ich es damals sogar 2 mal gekauft, einmal für den PC und einmal für den Amiga, für jeweils ca. 80DM. War das Geld meiner Meinung nach Wert, aus damaliger Sicht. Habs heute immer noch, und spiele es gelegentlich mittels Dosbox.

Das war damals noch was, als Spiele mit einem echten Handbuch kamen! Auf die gute alte Zeit! :gulp:

Ich denke mal falsches Unter-forum.

Eine Frage, hast du deine Kolonie "gepusht"?

Hallo,

klingt ja hoch spannend, ein Link würde mich auch freuen.